Комментарии 94
Эх( я надеялся что в статье будет описание как сделать. А не пара фоток того, как это кто то сделал. Нет даже схемы.
Вольтамперная характеристика электровакуумного диода отличается от соответствующей характеристики полупроводникового, и на передачу атаки при звукоизвлечении это влияет.
У вакуумного диода высокое выходное сопротивление. На передачу атаки это влияет тем, что напряжение под нагрузкой резко проседает и в звуковой тракт лезет помеха от выпрямителя 100 гц. Я не думаю, что такую особенность можно причислить к достоинствам.
Высокочастотный излучатель в виде маленького конуса не был удалён, поскольку конструкция этого дешёвого ширпотребовского динамика не предусматривала такой роскоши.
Не понял этого утверждения. Гитаристы удаляют у динамиков ВЧ конуса? Зачем?
А что касается этого динамика, то да, по моим воспоминаниям очень достойный широкополосник. Высокое чутье, мягкий, бархатный звук. Его широко применяли в недорогих АС аппаратуры 3го класса. И даже в цветных телеках УЛПЦТ я похожий встречал (с экранированной магнитной системой).
Гитаристы удаляют у динамиков ВЧ конуса? Зачем?
Чтобы переделать широкополосный динамик в гитарный с его специфической амплитудно-частотной характеристикой.
Специфическую - это с обрезанными ВЧ? Это можно сделать регулятором тембра, не обязательно курочить динамик. Тем более что раскурочив динамик результат будет хз какой, а регулятором или фильтром можно задать строго определенное затухание на строго определенной частоте.
Регулятором тембра получится другая структура перегруза. В создании гитарного звука принимают участие и анодный выпрямитель, и выходной трансформатор, а не только лампы.
Чтобы обрезать ВЧ, фильтр придётся ставить в цепь динамика. И это - большие катушки и кондёры. Большинству модификаторов проще отрезать конус, чем мотать и паять катушку.
Регулятором тембра на входе усилителя этого сделать нельзя. Гитарный комбик - это очень нелинейный усилитель. ВЧ там появляются в процессе.
Что? Вы точно инженер? Точно электронщик? Или вы не поняли о чем идет речь?
Если у динамика режут конус, то однозначно речь идет о самоделке, а значит обрезать ВЧ можно в любой точке схемы.
Гитарный комбик - это обычный усилитель НЧ, к которому предъявляются требования как к обычному усилителю НЧ, в т.ч. и по линейности. Нелинейным его делает приставка (педаль) дисторшн (или любой другой спецэффект), которая имеет свои отдельные регулировки, в том числе и по фильтру вч, которые в ней дополнительно появляются. Приставка включается между гитарой и входом усилителя. Даже если приставка и не имеет регулировки ВЧ, его можно сделать регулятором тембра на входе усилителя.
Это всё к гитарному звуку не имеет отношения, в том числе то что написано про дисторшн. Можно в любой усилитель включить гитару - звук будет, можно назвать этот усилитель гитарным, конечно, но связка гитарный усилитель - гитарный кабинет это анти-линейное сочетание. Гитарный усилитель это не только относительно линейный усилитель мощности, но и предусилитель - с темброблоком и ручкой гейна, искажающей звук. Плюс темброблок, и ручки тембра там не для того чтобы сделать звук максимально линейным, а ровно наоборот. Дисторшен - может изменять АЧХ, но его основная функция насыщать сигнал гармониками, компрессировать его, изменяя до неузнаваемости. Из «приставок» назначение делать сигнал просто нелинейным - здесь же речь про АЧХ - у эквалайзера и Wah.
Ну слава б-гу, вы не пишете что инженер, тогда вам простительно. Количество чуши просто зашкаливает.
Это всё к гитарному звуку не имеет отношения
Как раз таки имеет.
связка гитарный усилитель - гитарный кабинет это анти-линейное сочетание
Это максимально линейное сочетание
Плюс темброблок, и ручки тембра там не для того чтобы сделать звук максимально линейным,
Темброблок и "ручка гейна" - это линейные операции над сигналом. Они не искажают звук, хоть вам с вашим "бытовым" восприятием кажется обратное.
Дисторшен - может изменять АЧХ
Эффект дисторшн искажает ЗВУК, а АЧХ - характеристика звукового ТРАКТА. Звук не может влиять на усилитель, через который он проходит.
Гитарный комбик - это обычный усилитель НЧ, к которому предъявляются требования как к обычному усилителю НЧ, в т.ч. и по линейности.
Нет, это особый усилитель, от которого требуются специфические искажения на всех этапах: предусилитель, усилитель мощности, акустическая система.
Нелинейным его делает приставка (педаль) дисторшн (или любой другой спецэффект), которая имеет свои отдельные регулировки, в том числе и по фильтру вч, которые в ней дополнительно появляются.
Приставка добавляет свои искажения, расширяя палитру звучаний.
Приставка включается между гитарой и входом усилителя.
Либо в петлю эффектов SEND-RETURN между выходом предусилителя и входом усилителя мощности.
Даже если приставка и не имеет регулировки ВЧ, его можно сделать регулятором тембра на входе усилителя.
Можно, но получится совсем другой результат.
от которого требуются специфические искажения на всех этапах: предусилитель, усилитель мощности, акустическая система.
Распишите поподробнее, какие именно искажения от какого этапа требуются?
Приставка добавляет свои искажения, расширяя палитру звучаний.
А я разве утверждал иное? Регулировка тона на педали есть или нет?
Либо в петлю эффектов SEND-RETURN между выходом предусилителя и входом усилителя мощности.
Не принципиально.
Можно, но получится совсем другой результат.
Другой - по сравнению с чем? С отрыванием колпачка? Или с регулировкой на педали? И в чем именно выражается это "другое"?
Вы извините уж, что я задаю вам такие провокационные вопросы. Я инженер и хочу разобраться. Например, на тот случай если захочу сдалать такой усилитель самостоятельно.
Распишите поподробнее, какие именно искажения от какого этапа требуются?
Чем различаются гитарные усилители? / Хабр
И в чем именно выражается это "другое"?
Нелинейные искажения на определённой частоте (порождающие другие частоты) с последующим завалом этой частоты создают не тот же самый эффект, получающийся при простом завале частоты регулятором на более ранней стадии аналогового преобразования звука.
Не увидел по ссылке искомой информации. Там описания педалей и других примочек. Вы, видимо, не поняли, мы обсуждаем усилитель, комбик.
Нелинейные искажения на определённой частоте (порождающие другие частоты) с последующим завалом этой частоты
А вы сами поняли что написали? Что вы понимаете под "нелинейными искажениями на определенной частоте"?
Там описания того, что делают с аудиосигналом разные ступени гитарного усиления.
Еще раз: там по ссылке про гитарные примочки, различные педали звуковых эффектов. Вы разницу между педалью и самим комбиком понимаете?
И так все таки, что такое "нелинейные искажения на определенной частоте"? И как отрывание колпачка у динамика создает эти "нелинейные искажения на определенной частоте"?
Что моделируют педали, описанные в той статье?
Вы разницу между педалью и самим комбиком понимаете?
Звучит как наезд. А ведь вам правильно сказали что ваше высказывание
Гитарный комбик - это обычный усилитель НЧ, к которому предъявляются требования как к обычному усилителю НЧ, в т.ч. и по линейности.
не обязано соответствовать истине, ведь это просто ваше предположение, так называемый наивный подход к исследованию.
Например когда я делал примочку fuzz face другу-гитаристу то он попросил вместо входного конденсатора на 2.2мкФ поставить на 100нФ, что есть примером того как звуковые цепи гитаристов отличаются от целей обычных пользователей УНЧ. Мне это казалось глупостью - но я же не гитарист и даже не пользователь этого устройства, пусть звук выбирает тот кому оно нужно.
Я думаю, что музыкальная система гитара-усилок-комбик это всё равно что какой-нибудь концертный рояль - его может правильно отладить или продвинутый музыкант или просто настройщик. Можете сколько угодно обижать настройщика за то что он не может рассказать что он делает, но прав тот кто может настроить инструмент. Конечная цель - чтобы звучание кому-то понравилось - себе, участникам группы, зрителям.
Звучит как наезд.
Это звучит как вопрос. Я не знаю, насколько вы там в теме вопроса, но есть комбик и есть педали. Иногда педали встраивают в комбик, но суть от этого не меняется. Одно занимается усилением звука, а другое - созданием различных эффектов. Вроде бы все просто и тупо, даже школьник должен разобраться что к чему.
не обязано соответствовать истине, ведь это просто ваше предположение, так называемый наивный подход к исследованию
Дяденька - аудиофил?
Мне это казалось глупостью - но я же не гитарист
Как вы тонко швырнули говном в гитаристов)
его может правильно отладить или продвинутый музыкант
Да, точно, это мантры аудиофилов. Правильно слушать звук могут не только лишь все.
настройщика за то что он не может рассказать что он делает
Как раз таки настройщик может легко объяснить что и зачем он делает и доказать прибором. Высота нот легко измеряется частотомером. А вот от аудиофилов вменяемых объяснений не добиться.
Конечная цель - чтобы звучание кому-то понравилось
Да я не против как бы. Если какое то г... кому то нравится, то я только за. Только вот 1. Не надо обсерать других людей, которым может нравиться другой сорт г... 2. Не надо возводить свой сорт г... в абсолют и утверждать что только этот сорт г... - правильный. 3. Не нужно вести псевдоумные разговоры с употреблением технических терминов, если результат это чистая вкусовщина и рандом.
Как раз таки настройщик может легко объяснить что и зачем он делает и доказать прибором.
Это если он умеет не только настраивать, а и рассказывать. Реальный человек на просьбу это объяснить мне бесплатно обидится, я пробовал :-) Но дело не в этом.
Слыхали ли вы о таком способе записи электрогитары как микрофонная запись? Это очень мэйнстримный способ внести искажения в гитарный звук на студийной записи, заключается в том чтобы проиграть гитарный звук через моно- АС, дальше идёт один или два микрофона, и вот звук с этих микрофонов считается более качественным чем исходный.
Если УНЧ (гитарный усилитель) и АС (кабинет) не искажают звук - тогда что вообще происходит? Зачем тратиться на специальный микрофон, почему бы не потратить эти деньги на цифровую коробочку с эффектами? Почему гитаристы считают что в паре кабинет-микрофон ключевое что влияет на качество звука это кабинет?
Я не аудиофил, но слегка музыкант, изредка бываю в студии и смотрю на настоящих музыкантов. Поэтому все эти вопросы для меня риторические - я знаю на них ответы. Но интересно, с вашей неприязнью аудиофилии - как вы такой способ записи объясните? Не исключено, что много гитарных партий, которые вам понравились, были записанными не через линию, а через микрофон - это очень распространённый подход.
объяснить мне бесплатно обидится, я пробовал :-)
Я так понимаю, тут ключевое слово "бесплатно". Это больше говорит о моральных качествах человека, а не о профессиональных. Настоящие профессионалы не боятся рассказывать кому либо не только о своей работе, но даже и о тонкостях своего дела. Потому что они реальные профи, они всегда найдут себе работу, им нечего бояться что кто то украдет их "секреты". А вот всякие дураки и ничтожества да, часто таким грешат. Надувают щеки, пускают пузыри, пытаются показать свою важность.
Скрытый текст
Когда то давно я ездил на жигулях и приезжал к одному гаражному мастеру. Это был реальный профи - диагност. К нему каждый день была очередь в несколько машин. Он брал за диагностику несусветные для того времени деньги. К нему приезжали с реально сложными случаями. Так вот, он при поиске неисправности комментировал каждое свое действие. Что он делает, почему, что ожидает увидеть, что увидел и что это может означать. Просто стоять в уголке и слушать его было в кайф. Вот тогда я понял как должен выглядеть настоящий профи.
Слыхали ли вы о таком способе записи электрогитары как микрофонная запись? Это очень мэйнстримный способ внести искажения в гитарный звук на студийной записи, заключается в том чтобы проиграть гитарный звук через моно- АС, дальше идёт один или два микрофона, и вот звук с этих микрофонов считается более качественным чем исходный.
Неа, я вообще то гитаризмом не увлекаюсь. О последних извращениях в этой сфере не в курсе. Меня товарищ попросил комбик собрать, вот я собираю информацию о том, как это должно выглядеть по уму. Пока что никакой полезной инфы я не получил.
Если УНЧ (гитарный усилитель) и кабинет (АС) не искажают звук - тогда что вообще происходит?
Что происходит??? Наверное... звук не искажается! Гитара звучит так, как она звучит натурально, сама по себе.
Зачем тратиться на специальный микрофон, почему бы не потратить эти деньги на цифровую коробочку с эффектами? Почему гитаристы считают что в паре кабинет-микрофон ключевое что влияет на качество звука это кабинет?
Почему??? У меня есть одно предположение. Возможно, они дол.... аудиофилы. Люди просто любят заниматься херней. Это как танцоры и их проблемы. Просто нет у человека исполнительского таланта и он начинает искать причину вовне, перебирать различные эффекты, изобретать вычурные способы записи, как пернуть в микрофон позаковырестей и т. д. и т. п.
Вот был, например, Высоцкий. Он выходил с обычной гитарой, пел прокуренным и пропитым голосом свои песни и имел оглушительный успех. Он записывался на катушечные магнитофоны с ужасным по сегодняшним меркам качеством. И эти записи расходились миллионными копиями по всему Союзу. До сих пор его слушают миллионы и я в т.ч. Он, знаете ли, не занимался тем что подключал свою гитару то так, то эдак, то задом наперед.
как вы такой способ записи объясните?
Так же как и в предыдущем абзаце. Есть такой философский принцип - бритва Оккама. Не следует плодить сущности без необходимости. Если какое то непонятное поведение можно объяснить простой глупостью, то в 99% это и будет простая глупость.
Не исключено, что много гитарных партий, которые вам понравились, были записанными не через линию, а через микрофон - это очень распространённый подход.
Может быть, но я на 100% уверен, что будь они записаны через линию, они бы не только не стали ни капельки хуже, но и не изменились бы ни на йоту.
Тембр электрогитары в большой степени зависит от используемого усилителя и кабинета. В отличие от звуковоспроизводящей аппаратуры (основной целью которой является максимально точное высоковерное воспроизведение записанного), гитарный унч обладает специфическими свойствами искажающими звук. Так как он, вместе акустической системой, эффектами и самой электрогитарой, является, по сути музыкальным инструментом (ну или частью инструмента, как системы преобразующей колебания струн в звук, тут уж как удобнее).
Гитарный усилитель, особенно ламповый, вносит(и должен вносить, по задумке создававших его инженеров) характерные гармонические искажения (спроектирован таким образом, чтобы эти искажения вносить), при перегрузе (кранч, хайгейн и т.п.), как правило речь о перегрузе предусилителя. Также гитарные динамики имеют характерную АЧХ, с выраженными СЧ и НСЧ, за которую например ценят Celestion и родные динамики Orange .
Кроме того гитарные усилители часто оснащают пружинными, ленточными и цифровыми реверами и другими эффектами, чтобы расширить палитру звучания. Такая функциональность крайне далека от понятия "обычный унч".
Всё в гитарных усилителях создаётся для того, чтобы гитарист используя эти искажения и изменения сигнала получил тот звук, который хочет, сейчас есть моделирующие комбики, которые эмулируют поведение сигнала в различных известных усилителях и позволяют получить звучание характерное для конкретных моделей Fender , Marshall, VOX, Orange и т.д.
Субъективно (психоакустически) гармонические искажения и другие эффекты гитарных усилителей воспринимаются людьми как благозвучные, именно в способности усилителя оные изменения и искажения добавлять в звук и заключается ценность того или иного устройства для музыканта. Безусловно цифровые эффекты позволяют неотличимо имитировать звук практически любого усилителя, но стоимость хороших цифровых эффектов позволяющих в миксе или в линии получить неотличимый звук комбика или стека, часто сопоставима с комбиком или стеком и музыканты, по этой причине, часто выбирают архаичные аналоговые устройства.
гитарный унч обладает специфическими свойствами искажающими звук
В статье есть схема гитарного унча. Какие места схемы обладают "специфическими свойствами искажающие звук"? Я задавал неоднократно этот вопрос тс-у, ответа нет. Вы вообще в схемотехнике шарите? Может вы ответите?
Гитарный усилитель, особенно ламповый, вносит(и должен вносить, по задумке создававших его инженеров) характерные гармонические искажения
Какие конкретно детали описанного унча отвечают за эти искажения?
как правило речь о перегрузе предусилителя.
На приведенной схеме предусилитель никогда не перегрузится. Это лампа, у нее усиление крошечное
Также гитарные динамики имеют характерную АЧХ, с выраженными СЧ и НСЧ
Открыл даташит на первый попавшийся по ссылке гитарный динамик
Его АЧХ ничем не отличается от АЧХ любого другого широкополосного громкоговорителя.
Такая функциональность крайне далека от понятия "обычный унч".
У описанного в статье усилителя функциональность "обычный унч". Очень слабый аргумент. Сейчас любой унч имеет очень широкую функциональность, потому что дешево, ничего не стоит. Туда пихают все что угодно - приемники, вайфаи, блютузы, плееры sd карт и т.п.
чтобы гитарист используя эти искажения и изменения сигнала
А если гитарист не хочет искажений и изменений сигнала? Хочет просто играть на электронке как на акустике. Что тогда? Как тогда называется та приблуда, куда он подключает свою гитару?
А если гитарист не хочет искажений и изменений сигнала?
Бас-гитара может сносно звучать, будучи включённой просто в линейный вход. Однако и басисты пользуются специальными предусилителями, усилителями и кабинетами. Через них бас звучит лучше.
Электрогитара со стандартными электромагнитными звукоснимателями - фендеровскими синглами и гибсоновскими хамбакерами - без специальных искажений не будет звучать так как надо. Гитаристам нужны искажения сигнала.
Электрогитару можно оснастить пьезодатчиками, которые дают некоторое приближение к звуку акустики. Это характерно, например, для верхних ценовых линеек подписных инструментов Джона Петруччи. И используется почти исключительно на концертах. Большинство гитаристов для записи акустики возьмут нужную акустику и сыграют на ней в микрофон, даже если на ней есть пьезозвукосниматель.
Хочет просто играть на электронке как на акустике. Что тогда? Как тогда называется та приблуда, куда он подключает свою гитару?
Симулятор акустической гитары. Тоже предназначен для выступлений. В редких случаях такие симуляторы и пьезозвукосниматели могут использоваться в студиях, когда требуется особое звучание.
без специальных искажений не будет звучать так как надо.
Каких именно "специальных" искажений? Я вот читаю ваши "особые" мнения, там слова "срециальные", "особые", "специфические" и прочие оценочные аудиофильские суждения. Я еще раз повторяю вопрос: какие конкретно должны быть искажения? Вы вообще разбираетесь в схемотехнике? Можете говорить русским техническим языком? Вот вам пример как должен формулировать свои мысли инженер:
Скрытый текст
Предварительный усилитель должен обеспечивать:
Регулируемое усиление в пределах не менее 0...30 дБ, потому что [обоснование)
Регулировка тембра НЧ и ВЧ в пределах не менее +/-20 дБ
Усилитель должен обеспечивать входное сопротивление не менее ххх кОм, для обеспечения [причина]
Рабочая полоса частот по уровню минус 3 дБ, не уже 83 Гц...10 кГц потому что...
Максимальный уровень входного сигнала - 1 В (эфф) для того чтобы...
Максимальный коэффициент нелинейных искажений 0,3%
Наклон АЧХ в рабочей полосе частот 6 дБ/октаву, это нужно для....
Выходное сопротивление, не менее 600 Ом
И т.д. и т.п.
Ну и повторяю в 10 раз свой вопрос: в приведенной вами схеме усилителя какие именно элементы обеспечивают эти "особые", "специальные" и "специфические" искажения?
В схеме из статьи характерный перегруз формируется работой трех каскадов усиления: первый на EF86 и два последующих на 12АХ7. Каскады работают в режиме максимального усиления, которое задается соотношением катодных и анодных резисторов (это те самые элементы, которых ты не видишь и требуешь, чтобы тебе их показали). В данном случае Кус преда может достигать приличных значений, т.к. Кус EF86 находится в пределах от 147 до 210 в зависимости от анодного напряжения, а Кус 12АХ7 - 100.
Теперь умножаем 173 (Кус EF86 при 200 вольтах анодного) на 100 и еще раз на 100 (Кус каждой из половин 12АХ7, которая является двойнвм триодом) и получим усиление 1 730 000 раз. Но т.к. там в схеме есть элементы, гасящие усиление, по факту оно, конечно, ниже раза этак в два-три. Это довольно грубая математика, просто навскидку. По-хорошему, для точного ответа нужно смотреть ВАХи ламп и увидим при каком напряжении лампы войдут в режим ограничения.
И тут у нас очередное свидетельство того, что ты не сечешь. Что там не может перегружаться?
В данном усилке нет раздельной регулировки усиления каскадов, поэтому перегруз и громкость взаимозависимы. Если добавить условную ручку громкости после второго каскада, например, сможем управлять перегрузом отдельно от громкости.
Второй признак твоей некомпетентности - это твоя отсылка к АЧХ гитарного динамика, каковая по твоему глубоко просвещенному мнению соответствует АЧХ любого широкополосника. Открой даташиты разных динамиков, например, Celestion Greenback и V30 и любой ширик, и увидишь какая у них "одинаковая" АЧХ.
Ну и третий признак твоей некомпетентности - это незнание того, что необходимо, чтобы гитарный усилитель играл чисто.
А тут все просто: либо мы управляем громкостью ручкой на гитаре (в частности, этот трюк сработает в случае Вокса из статьи), либо у нас есть больше одного канала в преампе усилителя. Это т.н. чистый канал, который имеет низкое усиление. Как это достигается? А вот так: используется только один каскад, а следом за ним идет темброблок, который и снижает усиление каскада, т.к. происходит падение напряжения на резисторах схемы ТБ. Кроме того, в схему можно ввести последовательный гасящий резистор на выходе ТБ, чтобы сбить усиление еще больше, а также добавить резистор утечки. В частности, так устроен канал усилителя Fender Twin и "чистые" каналы большинства современных усилителей.
Теперь понятно, почему ты болван?
P.S.: ну и назвать электрогитару электронкой - это отдельный фейспалм) Тоже признак.
Да, в схемотехнике ты полный 0. Это просто лютое позорище. Эти схемы студенты изучают на 2-3 курсе универа.
которое задается соотношением катодных и анодных резисторов (это те самые элементы, которых ты не видишь и требуешь, чтобы тебе их показали)
Ты с операционником не путаешь, схератехник? Это в операционнике усиление задается соотношением резисторов. А в ламповом каскаде усиление определяется, по большей части, крутизной лампы. А катодный резистор задает рабочую точку каскада по постоянному току! Это т. н. схема с автосмещением. То, что катодный резистор никак не участвует в усилении можно было догадаться по тому, что он зашунтирован конденсатором. Надеюсь, дядя схератехник в курсе, что конденсатор для переменного тока - это перемычка? Насчет усиления соглашусь, цифры для этой лампы примерно подходящие.
формируется работой трех каскадов усиления: первый на EF86 и два последующих на 12АХ7.
А ты схемы вообще то умеешь читать? резистор от конденсатора отличаешь? А анод от катода? Я понимаю, фотка схемы зашакалена, автор не смог или не захотел надыбать получше. Но вот я, даже с моим то зрением, смог разглядеть что сигнал с АНОДА первой лампы НЕ поступает на СЕТКУ второй.
А???? Что скажешь, схератехник? Обделался ты по полной. На второй лампе собран автогенератор для эффекта вибрато. С него сигнал поступает на катодный резистор, про назначение которого ты смачно обделался выше. Генератор немного "качает" режим работы первой лампы по постоянному току, происходит модуляция амплитуды.
С выхода первой лампы сигнал идет на выходной лучевой тетрод EL84 для усиления по мощности (через пассивный регулятор громкости и тембра).
Так что общий коэффициент усиления по напряжению схемы порядка 100...150 раз, этого едва хватает чтобы слабым сигналом со звукоснимателя раскачать выходной тетрод. Поэтому весь твой высер далее первого абзаца - все мимо)
Слушай, а я даже не думал что ты так легко обосрешься! Я думал начнешь что-нибудь втирать про насыщение трансформатора, как там спецкатушка в спецдинамике выходит из магнитного зазора и тем самым "ограничивает" амплитуду, ну и про все такие прочие мутные материи. А тут все так просто оказалось)
Скажи честно, ты чат гпт попросил описать схему? (в твоих интересах сказать да, ахах) это будет меньшим позором).
проиграть гитарный звук через моно- АС, дальше идёт один или два микрофона, и вот звук с этих микрофонов считается более качественным чем исходный
Это не просто моно-АС, а специальный гитарный кабинет с особыми динамиками, и включается в неё ламповый усилитель, "раскачанный" до нужной громкости. Один микрофон чаще всего динамический Shure SM57, второй - какой-нибудь ленточный или конденсаторный с большой диафрагмой. Так сразу получается и стереофония, и интересное красивое звучание, при этом музыкально разборчивое.
Почему гитаристы считают что в паре кабинет-микрофон ключевое что влияет на качество звука это кабинет?
В кабинете находится один или несколько специальных динамиков, а также происходит отражение звука от стенок. Кабинет является для электрогитары тем, чем для акустической гитары является её корпус-резонатор.
Микрофоны тоже влияют. Динамические подчёркивают гитарную середину, а ленточные и конденсаторные расширяют частотный диапазон. Простейший способ получить хорошие результаты - использовать два разных микрофона, один из которых динамический.
Я не знаю, насколько вы там в теме вопроса, но есть комбик и есть педали. Иногда педали встраивают в комбик, но суть от этого не меняется. Одно занимается усилением звука, а другое - созданием различных эффектов.
Нет, это не так. Просто усилением звука занимаются усилители и акустические системы FRFR - Full Range Flat Response. В отличие от них, инструментальные (гитарные и басовые) комбики и стеки занимаются преобразованием звука, то есть созданием различных эффектов.
У вас статья про комбик, описание комбика, приведена схема комбика. Вы всю дорогу называете предмет обсуждения комбиком. В схеме этого аппарата нет никаких элементов, как то преобразующих звук или создающие какие-либо эффекты, кроме простого линейного усиления. Так что же это? Комбоусилитель или FRFR?
Ты схемы умеешь читать? По твоей логике ни в одной схеме гитарного усилителя нет ни одного элемента, как-то преобразующего звук.
Что это за элемент, позволь спросить? Гном с волшебной палочкой?
А я тебе скажу: это лампа и ее обвязка. Лампу можно заставить работать в линейном режиме без слышимых искажений. Для этого мы берем график ВАХ и смотрим при каком анодном напряжении и токе искажений не будет.
Можно лампу заставить работать в режиме амплитудного ограничения - задаем максимальный Кус как правило и увеличиваем количество каскадов.
Для изменения усиления в отдельные группы частот вводим дополнительные элементы: в катодные цепи - конденсаторы для подъема усиления по НЧ, в анодно-сеточные между каскадами - для управления усилением в том числе по ВЧ. От этого зависит какой хаарктер будет у перегруза, жирный рычащий, как, например, у Mesa/Boogie или же собранный как у Marshall (техническим языком говоря, в структуре перегруза может быть больше или меньше нч/сч/вч и этот баланс определяет окрас, тембральный оттенок финального звука).
Что касается конкретно этой схемы, то я уже трижды там тебе написал, что перегруз тут есть, зависит от усиления, которое задается соответствующими режимами работы ламп преда.
Например когда я делал примочку fuzz face другу-гитаристу то он попросил вместо входного конденсатора на 2.2мкФ поставить на 100нФ
Это делается, чтобы фузз не захлёбывался басами. Некоторые фуззы снабжены переключателем входных ёмкостей или ручкой плавной регулировки, смешивающей сигнал с двух конденсаторов. Простое и очень эффективное решение.
Требуемые искажения - ограничение сигнала по амплитуде.
Нет, это особый усилитель, от которого требуются специфические искажения на всех этапах: предусилитель, усилитель мощности, акустическая система.
И, если уж на то пошло, вы в статье привели схему усилителя, который, как я понял, считается неким эталоном в вашей гитарной среде. Так вот, я не вижу на этой схеме никаких "специальных" элементов, вносящих какие то "специфические" искажения, если не считать встроенный спецэффект "вибрато", который, кстати, как вы сами и говорите, в вашей реплике этого усилителя вообще отсутствует.
Это не эталон а скорее база для усилков vox.
А особенности, услок + динамик, в таких старых вещах, вроде как проявляться должны на перегрузе, а не при штатной работе.
сейчас чаще добиваются особенностей звука в преампе, чтоб везде звучать одинаково, а на динамик звук идет уже через обычный усилитель мощности. В более компактных вариантах есть разные симуляторы кабинетов. Там как раз по разному срезают те или иные частоты. Но, сейчас уже плееры импульслв, и а частности nam, почти полностью вытесняют железки в диванном гитаризме.
Но я тут совсем опосредованно, как конструктор собирал только собирал железки) тут чуть подробнее но тоже в целом научно-популярно https://youtu.be/6-AL-eiNkjc?si=bqfhU0d9G4PuHx16 (в целом про гитарный звук там есть отдельный плейлист)
Короче, я, походу, все понял. Гитаризм - это разновидность аудифилии, в том, самом плохом смысле этого слова. Жонглирование техническими терминами без какого-либо их понимания, поиск "особого звучания", надр@чивание на старинные ламповые конструкции полувековой давности, какие то шаманские манипуляции с аппаратурой, пространные бессмысленные рассуждения ни о чем, тотальная вкусовщина вместо рационального осмысления.
В точку. И это вы только по верхам копнули, начав издалека, с усилков. Если погрузиться в тему самих гитар, там вообще захлебнётесь в этом болоте из мифов, слухов, суеверий, псевдонауки, шизы и лютого, бешеного фанбойства.
Да примерно так и есть. Ламповые усилки звучат по разному все же (от фирмы к фирме), но по большей части из-за преампов (поэтому оно в отдельное устройство и переехало потом) и до появления плееров импульсов, у них был плюс что они куда отзывчивее были чем цифровые, и там явно было слышно когда лажаешь. Сейчас же даже студии уже подзабивают на такое, и часто пишут чистый звук, а потом "импульсами" приводят к тому что надо. так и дешевле, и даже тупо место экономит.
У комбика перед импульсами остается один плюс, ты в него воткнулся, нажал кнопку, и сразу можешь играть, в то время как пк надо включить запустить софт и тд. А чем короче "ритуал" тем больше шансов что ты к этому чаще будешь возвращаться чаще.
Но в принципе сейчас NAM запихивают уже и в железки размером с педальку, без необходимости ПК.
https://www.youtube.com/watch?v=-yD2pLMCNi4
А там звук выводи куда хочешь потом. Огромная библиотека импульсов, снятых с разными динамиками количеством динамиков/микрофонов и тд позволяет найти то что надо по вкусу https://tonehunt.org/models
В сообществе на самом деле проблема в основном в "стариках" которые еще помнят самые первые цифровые комбики от которых кровь из ушей, где динамика вся съедается и тд. у многих потому по прежнему неприятие цифры. + всеми любимые "задержки" (которые в аналоговом тракте так же накапливаются но там их не принято замечать лол)
А так бреда там хватает, и струны предлагают кипятить чтоб они снова звучали как новые. Да, грязные струны, и новые, у них на звукоснимателе звучат по разному (нет)
UPD: увидел в комментах что Вас попросили собрать комбик. Нет смысла искать что то идеальное. Если чевлоек знает чего хочет там скорее должен быть выбор Вокс/Солдано/Маршал/Что_то_еще, они чуть по разному звучат от этого и отталкиваться, так как чисто вкусовщина (из разряда хочу звучать как имя). Собрать что то из популярных типовых к этому схем.
Если человек просто так хочет - я бы просто порекомендовал взять ямаху типа THR5A - закрывает 99 потребностей для дома). А с опытом когда где то что то пощупает, определится, с этим пускай и приходит.
Схемки разные их обсуждение разной степени зашоренности и адекватности, можно найти где то там https://guitarplayer.ru/equipment-craft/
Насколько нужно иметь преувеличенное ЧСВ, чтобы совсем не разбираться в теме и пытаться что то из себя строить? (тут не просто попытка разобраться, тут явно наезд) Вам не раз и не два говорили, что гитарный усилитель не является просто усилителем НЧ. Вы точно инженер? Неужели вы не знаете, что лампа не является линейным элементом? С чего вообще вы взяли, что звук делается примочками? Просто чтобы хоть немного развеять невежественность, может, вы просто посмотрите, как звучит гитарный усилитель без каких-либо эффектов? Найдите какой-нибудь Mesa Boogie Rectifier , послушайте, как он звучит без примочек, и напишите почему у него такой звук, хотя там нет никаких "специальных" элементов, схему в интернете найдете (выбрал усилитель с наиболее красноречивым звучанием). Потом почитайте про линейность и что это такое. Не стыдно не знать. Стыдно бахвалиться своим невежеством!
Вас бы изучить схемотехнику гитарных преампов и усилителей в целом, глядишь и перестали бы нести околесицу.
У Воксов в схеме преампа пентод, который ограничивает сигнал несколько иначе, чем триод, чуть более резко.
Вы точно инженер? Точно электронщик?
Не точно, но стремлюсь.
Обрезать ВЧ в любой точке линейного тракта, ясен перец, можно. Эквалайзер, дилей-эхо-ревербератор - их можно менять местами, результат не изменится. Ещё раз повторю - линейного. Если вы пытаетесь применить теорию линейных цепей к нелинейным - то вопрос инженер/не инженер уже к вам.
Гитарный усилитель - это просто вторая половинка целого музыкального инструмента - электрогитары. Часть команды, часть корабля. Первая половинка - сама вот эта деревянная штука, которую музыкант держит в руках - это по большей части юзер-интерфейс.
Желать от гитарного усилка хайфайного звука - это как из флейты трубогибом пытаться вытащить звуки церковного органа. Как НЧ-усилитель по схемотехнике - ясен перец, это полное УГ.
Не точно, но стремлюсь.
Как говорится, за усердие 5, за работу 2. То есть, как инженер-схемотехник, вы не видете иных способов ограничить ВЧ в тракте кроме как раскурочить динамик?
Если вы пытаетесь применить теорию линейных цепей к нелинейным - то вопрос инженер/не инженер уже к вам.
Надо же, какие вы умные слова знаете, я просто сражен. А вы гитарные комбики / примочки хоть раз видели? Там регуляторов тембра не один штук. В самой гитаре есть, в каждой примочке, отдельно в комбике. Можно ВЧ резать хоть десять раз в любой точке цепи.
Гитарный усилитель - это просто вторая половинка целого музыкального инструмента - электрогитары. Часть команды, часть корабля. Первая половинка - сама вот эта деревянная штука, которую музыкант держит в руках - это по большей части юзер-интерфейс.
Дяденька - аудиофил?
Как НЧ-усилитель по схемотехнике - ясен перец, это полное УГ.
А зачем вы делаете УГ? Вас заставляют делать УГ?
Вот там, да, под левым локтем на свитере как раз приклеилось. Нашли?
Дяденька - аудиофил?
Ярлык клеить - это же уметь надо. Значит, измеряемые приборами нелинейные искажения мы доблестно игнорируем. А вот "курочить" обычный серийно выпускаемый динамик - религия вдруг не позволяет. Л - логика.
Я тоже аудиофилофоб, если что. Но и другую крайнюю сторону не поддерживаю. Таки не глухой инвалид.
А зачем вы делаете УГ? Вас заставляют делать УГ?
В основной надписи на схемах моей подписи не наблюдается. Вопрос не ко мне, а к британским учëным инженерам и продаванам.
Кто-то никогда в жизни гитарного усилителя не видел. А они всякие бывают и искажения в тракт вносятся не одной только педалькой, а вообще всем, чем только можно.
В усилках Orange огромный вклад в звук вносит ФИРН; Фендеровские Твины вообще почти не перегружаются; Маршалл имеет два последовательных каскада усиления перед ТБ и перегруз формируется там же; Mesa/Boogie Rectifier имеют структуру каскад - ТБ - каскад - графический эквалайзер и "толстые" межкаскадные емкости; Soldano - это hi-fi мощник со стероидным маршаллоподобным предом. Trainwreck помимо преда умеет перегружать и ФИ, и оконечник.
И это я не говорю о легендарном 5150 с его 6 каскадами усиления, Дизелях, Корнфордах, Энглах и т.п.
А вы тут про какую-то педальку затираете.
Очередной аудиофил... как скучно...
Давайте я переведу ваши слова на русский язык, чтобы стало всем понятнее:
Кешельме - бешельме, ишкельме точикистон. Потому что мешельме и шешельме. А вот Маршал - вешельме и пешельме. Перегруз пешельме эквалайзер.
Ты и не гитарист, и не инженер, потому для тебя всё написанное выше Мегамайндом - китайская грамота, и всё что тебе остаётся делать - юродствовать
Я переведу твои с идиотского на русский: я не шарю в схемотехнике, но решил блеснуть умом, но обосрался.
Твоя проблема, что ты даже понять не хочешь, что тебе люди говорят.
А ты что-то писал про схемотехнику? Ахах) я же сказал тебе, я по кешельмекски не понимаю)
Ты тоже ничего не написал про схемотехнику, но с видом знатока начал утверждать, что перегруз гитарного усилка создается только внешней педалькой, что не соответствует действительности и выдает в тебе человека, который никогда не держал в руках гитарного усилителя и не изучал его схемотехнику.
Я тебе привел примеры усилителей в которых перегруз возникает в разных частях схемы, схемы в интернете доступны, погугли и посмотри.
В ответ кроме хамства ничего не увидел.
Вывод: ты ничего не знаешь о гитарных усилителях и их схемотехнике.
Ты тоже ничего не написал про схемотехнику
Так это потому что я СПРАШИВАЮ про схемотехнику, а не ОТВЕЧАЮ. Ты че, в банальную логику уже не але?
что перегруз гитарного усилка создается только внешней педалькой
И я продолжаю это утверждать. А чем еще может создаваться перегруз? Самим усилителем мощности? Динамиком? Ты в своем уме? Что за бред ты несешь? То есть, если у меня усилитель 100 Вт, и я захочу послушать на нем перегруз, мне что, надо заранее стекольщика вызывать? Чтобы он сразу вставлял выдавленные звуковой волной стекла. Да даже 3 Вт на высокочувствительном широкополоснике так орут, что без беруш находиться рядом невозможно. Сразу соседи прибегут. Что то я не видел в новостях что где-то линчевали гитариста. А это значит, что НИКТО не использует для получения перегруза непосредственно перегруз динамика или усилителя. Только если на концертах может быть. Вроде простая и тупая мысль, а до тебя не доходит.
никогда не держал в руках гитарного усилителя и не изучал его схемотехнику.
Ха, а ты изучал-изучал, но, походу, так ничего и не понял) ну че, бывает)
Я тебе привел примеры усилителей в которых перегруз возникает в разных частях схемы, схемы в интернете доступны,
В посте есть схема, умник. Ну ка давай блестни интеллектом, покажи пальцем на ту часть схемы, где там возникает перегруз.
Вывод: ты ничего не знаешь о гитарных усилителях и их схемотехнике.
...сказал ноунейм с 60-ю тупыми комментами в профиле и пустотой.
Господи, да ты упоротый! Ну хоть почитай профильные форумы.
Я продолжаю утверждать, что ты не сечёшь в гитарном усилении, но упорно лезешь в бой.
Представь себе, в гитарных усилках перегруз может создаваться и преампом, и фазоинвертором, и мощником. Искажать и окрашивать звук - это основная задача гитарного усилителя.
Я тебе там раньше писал об усилителях TrainWreck Express - они так сконструированы, что их перегруз на 90% перегруз мощника.
Маршалл JCM800 перегружает пред и громкость получается заоблачной, если это древний усилок без мастер-громкости.
Mesa Rectifier перегружает пред, там несколько каскадов усиления кочегарят сигнал.
Soldano SLO100 - перегруз преда.
И т.д. Педалька в хрен не впилась, в этих усилителях уже есть перегружаемый канал.
Перегруз мощника очень даже используют, например, тот же Ангус Янг из AC/DC.
Гитарный усилитель тем и отличается от бытового, что его в перегруз можно вогнать любым способом.
И да, это громко. В этом и смысл как бы.
P.S. Я там тебе ответил повыше насчет перегруза в схеме из статьи. Повторю еще раз: перегруз предварительного усилителя этого Вокса получается из-за того, что соотношением анодных и катодных резисторов мы загоняем лампы в режим максимального усиления, когда сигнал начинает ограничиваться. Показываю пальцем: каскад на EF86 в пентодном включении с усилением в 170 с чем-то раз, два каскада на 12АХ7 с усилением 100 каждый.
Что то я не видел в новостях что где-то линчевали гитариста. А это значит, что НИКТО не использует для получения перегруза непосредственно перегруз динамика или усилителя. Только если на концертах может быть. Вроде простая и тупая мысль, а до тебя не доходит.
Вот это вообще клиника. Ты в курсе, что гитарный усилитель может работать негромко потому что в 99% усилителей есть такая штука, как мастер-громкость? Это такая маленькая ручечка перед фазоинверторным каскадом, которая регулирует - что? - громкость, вот же сюрприз!.
Перегруз формируется в преде усилителя (напомню для тебя, юное дарование, что двухтактный ламповый гитарный усилитель состоит из преда, фазоинвертора и оконечника), далее сигнал можно уменьшить мастер-громкостью, потом он идет на ФИ и мощник, а там уже в твои уши через динамик.
Едрить-колотить, я за 30 лет гитаризма и пайки усиления, оказывается, неправильно звук из усилителя выжимал!
Дед, прими таблетки уже.
А скажи мне, как перегруз в педальках получается?
Еще аттенюаторы есть. Можно с ним и оконечник поперегружать. Но, я думаю, для этого клоуна это слишком уже сложно.
Едрить-колотить, я за 30 лет гитаризма и пайки усиления, оказывается, неправильно звук из усилителя выжимал!
Ну, если ты за 30 лет так и не разобрался в основах схемотехники, которые изучают студенты на первых курсах, у меня для тебя плохие новости)
что двухтактный ламповый гитарный усилитель состоит из преда, фазоинвертора и оконечника
В статье - однотакт) ты уже двухтакт от однотакта не отличаешь? Подскажу - это очень просто! В одно такте на выходе ОДНА лампа, в двутакте - ДВЕ. Я думаю, даже для тебя это должно быть несложно.
Парень, перестань меня смешить))) Если этим твои знания исчерпываются, то у меня для тебя плохие новости, инженер мамкин)
Т.е. об усилителях с параллельным включением выходных ламп ты не знаешь? Ведь тогда в однотакте будет две лампы (да хоть сколько угодно), а в двухтакте - аж четыре (да хоть двадцать четыре на самом деле).
Перестань уже позориться, повторяю. Просто признай, что ты ничего не шаришь в схемотехнике гитарного усиления.
Повторю вопрос: как перегруз в педальках получается?
То есть, если у меня усилитель 100 Вт, и я захочу послушать на нем перегруз, мне что, надо заранее стекольщика вызывать?
Для таких случаев существуют аттенюаторы и электронные нагрузки. Например, Two Notes Torpedo Captor.
Что то я не видел в новостях что где-то линчевали гитариста. А это значит, что НИКТО не использует для получения перегруза непосредственно перегруз динамика или усилителя.
В новостях обычно не пишут о тонкостях студийной работы музыкантов и звукоинженеров. Поэтому лучше обратиться к более адекватным источникам информации на эту тему.
Есть два способа получения перегруженного гитарного звука с классическим сетапом (ламповый усилитель, кабинет, микрофоны). Первый предполагает перегруз усилителя мощности, второй - нет. Звучат эти два варианта по-разному, и применяются в разных музыкальных контекстах.
Для таких случаев существуют аттенюаторы и электронные нагрузки. Например, Two Notes Torpedo Captor.
Где на схеме аттенюаторы и электронные нагрузки? Ваш товарищ жидко обосрался в схемотехнике, но у вас еще есть шанс.
Первый предполагает перегруз усилителя мощности, второй - нет.
Ну и как часто на практике встречается первый случай и как часто второй?
Первый - гораздо чаще. Второй практикуется в модерновом металле.
Где на схеме аттенюаторы и электронные нагрузки?
Они используются для получения требуемого уровня раскачки усилителя мощности при малой громкости в громкоговорителях или вообще без них. Сегодня аттенюаторы и нагрузки встраиваются даже в маленькие ламповые усилители.
А я думаю что первый - в 1% случаев, а второй в 99%. Потому как я не видел в музыкальных магазинах в массовом количестве таких аттенюаторов.
Вы точно в гитарах шарите? Почему то я, который ими интересуется первый день знаю про них больше вашего.
И да, чем больше я узнаю, тем больше охреневаю о того, какой херней занимаются гитаристы! Сначала усиливают звук, потом цепляют на выход нагрузку чтобы превратить результат усиления в тепло)
Ты, верно, в тайге живешь.
Погугли AMT PowerEater, например. TwoNotes опять же такое делают.
Из Ваших слов получается, что гитаристы меньше шарят в гитарах, чем Вы, который интересуется ими первый день.
Потому как я не видел в музыкальных магазинах в массовом количестве таких аттенюаторов.
Аттенюатор (в гитарном мире) - это приставка к ламповому усилителю. Последние довольно дороги, поэтому в магазинах их меньше, чем транзисторных и цифровых. Соответственно, и аттенюаторов в магазине не так много, как аппаратуры для новичков и профессиональных озвучивателей мероприятий.
А я думаю что первый - в 1% случаев, а второй в 99%.
Если речь идёт про игру упражнений и каверов на диване в гостиной или спальне, то примерно так и есть. Но в студиях, где создаются хиты и шедевры, всё совсем по-другому.
Из Ваших слов получается, что гитаристы меньше шарят в гитарах, чем Вы, который интересуется ими первый день.
Ну, по крайней мере вы и ваши подельники в комментах - да.
Аттенюатор (в гитарном мире) - это приставка к ламповому усилителю.
То есть, с транзисторными не используется? А поскольку сейчас ламповых крайне мало и стоят они очень дорого, то ... про 1% я прав, получается. Верно?
то примерно так и есть
Ок. А зачем тогда вы об этом пишете в таком ключе, как будто все каждый день только этим пользуются? Зачем вообще их упомянули, если это крайне узкоспециализированная фигня только для студий?
Я изучаю недорогие способы получения играбельных электрогитар и хорошего звука от них с применением ламп и без них, со специальными динамиками, обычными динамиками и совсем без динамиков, и делюсь этой информацией с читателями.
Каждому гитаристу, желающему стать продвинутым, весьма желательно хотя бы некоторое время поиграть в ламповый усилитель и послушать, как звучит реальный гитарный динамик, находясь рядом с ним. (А звучит он не так, как в записи, и не так, как слышно в порталы на концерте). После этого каждый находит свой путь - ламповый, транзисторный, гибридный, цифровой...
Лично мой путь - от транзистора к лампе, затем к гибридам, затем к аналоговой эмуляции. В следующей статье как раз расскажу.
И поэтому лайкаете откровенную ересь и дизлайкаете адекват? Еще и дружков своих сюда позвали, когда поняли что не вывозите.
Все гораздо проще: используем усилитель с несколькими каналами, раздельной регулировкой громкости на каждом канале и общей мастер-громкостью.
На чистом канале играем чистый звук, на перегружаемом (crunch/lead) играем грязный. Уровни каналов выравниваем громкостями этих каналов. Общий уровень задаем мастер-громкостью.
Второй способ: весло -> примочка -> "чистый" усилок с одним каналом. Перегруз получаем в примочке, громкость комфортную в усилке.
Для перегрузки мощника вешаем на выход аттенюатор/лоадбокс, раскачиваем усилок на всю дурь, получаем желаемое без струй крови из ушей.
Сам я на гитаре не умею играть, но сделал другу в подарок ламповый комбик. Тупо повторил Peavey Valve King 8. Плату сделал 1:1. И лицевую панель. Ну или почти :)
кардиостимулятор на базе тиратрона и возможно ли это вообще
На тиратронах кардиостимуляторы никогда не делали. В СССР были только МТХ-90. Возможен такой стимулятор? Конечно, например для первых аппаратов электросна. Добавить импульсный трансформатор и получится дефибриллятор.
Решëточка-антикот - это смелое решение! Я не догадался. Как отец кошатницы, муж крысовода и начинающий собачник - одобряю. Котэ, правда, и сам, пару раз отложив кирпичей при включении комбаря догадается, что "не влезай - убьëт" . Но гринпис на вашей стороне)
Эх, помню одно время погрузился в гитарное паяние с головой... Молодость) В итоге остановился на том, что собрал себе вот этот оранжевый усилок по мотивам Fender Twin Black face, к нему две жужжалки - Bsiab-X и мое собственное переосмысление фузза из советской книги, а также дилей с модуляцией Echo Base. И квакушку запилил на полевых транзисторах.
На фото квакушки нет, но есть все остальное. Пред в виде педальки - AMT V1, в его канальную петлю включен пред моего усилителя, в петлю эффектов - Echo Bace и Caline Wonderland, на входе Бсиаб и фузз.
Кабинет по чертежам с AX84, 1/3 с Celestion Greenback внутри.
Ещё немного позднего красивого аудиожелеза с применением кенотронов
https://www.radiomuseum.org/r/philips_valiant_ii_15rb427.html
https://www.radiomuseum.org/r/shangh03rf_red_lantern_711_3.html
Должно быть, их часто переделывают в комбики. Гальваническая развязка есть.
Ламповый гитарный комбоусилитель из советских деталей