Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 525
Почти всё правда, но хочется внести и свои пять копеек. Не всегда ИТ на заводе — это обслуживающий персонал. Если предприятие производит мало-мальски умную элетронику, то инженер-программист будет в глазах руководства на том же уровне, что и любой инженер-конструктор.
По поводу наказаний за опоздания и жёсткий график — всё может очень сильно разниться от конкретного места и непосредственного руководителя. Мне начальник смог выбить на 100% гибкий график вплоть до того, что мой табель подавался им вручную на проходную, а не генерировался согласно данным СКУД.
Ну и главное, через несколько лет работы в таком месте начинается деградация, и с каждым годом становится всё сложнее уволиться и найти нормальное место. Студенты обычно появляются и через пару лет, набравшись опыта, исчезают. В последнее время, правда, появилась категория исключений, которые остаются ради отсрочки от призыва и брони.
В целом работать в таких местах скорее не рекомендую. Они пригодны либо студентам, чтоб набраться опыта, либо предпенсионерам, чтобы спокойно и соц. гарантиями досидеть до пенсии.
либо градообразующее предприятие и идти куда-то просто не куда, только менять город жительства
Бывает что местных просто не берут на такой завод.
Пример - в Волжском Волгоградской области рядом с трубным заводом (ТМК) китайцы открыли свой трубный завод (или что-то подобное). Зарплата - x5, но у них договорённость с трубным заводом, что запрещено брать местных жителей, поэтому китайцы зовут иногородних, платят им x5 (200к ещё несколько лет назад), ещё и снимают им жильё.
К слову, большинство работников обычного трубного завода даже сейчас имеют менее 40тр.
Не всегда ИТ на заводе — это обслуживающий персонал
Если предприятие отпочковано от госа или выполняет госзаказ, то с ненулевой вероятностью, как я уже писал неоднократно, инженер-программист будет иметь такую же зарплату как инженер-сметчик или инженер-эколог. Опять же не принижаю важность вышеуказанных, просто у прогеров будет диссонанс и недоумение 100%. В грейдовых системах всегда будут искать справедливость.
Конкретно на этом заводе даже востребованного на рынке опыта набраться не получится, поэтому для молодых специалистов такое рабочее место непригодно.
Очень грустно будет выпускнику смотреть, как его однокурсники за 2-3 года становятся крепкими миддлами, работают на удалёнке в свободном графике, на современной удобной технике, ежегодно растут в деньгах, их стек востребован в сотнях других компаний.
Новоиспечённый ИТ-заводчанин копается в технологиях начала нулевых, Git даже за 20 лет его существования не получилось внедрить, технику используй какую дадут, информационная изоляция, за минутное опоздание строгий выговор, зарплата остаётся почти такой же, как на старте. Много-много лет (как минимум, всю молодость) не сможешь выехать за пределы страны. И самое страшное - уволившись, ты снова оказываешься на самой низшей карьерной ступеньке, так как никому такой опыт не нужен.
Наверное, единственное, чем завод из статьи мог бы привлечь молодых ИТ-специалистов - зарплата х2-х3, которая перекроет риски и неудобства такого карьерного выбора. Свежему выпускнику 150-200, с плавным ростом до 800-900 в течение 5-7 лет (в рублях 2025 года). Этими деньгами компенсируется невозможность копить карьерно-профессиональный капитал и худшие условия труда.
завод из статьи мог бы привлечь молодых ИТ-специалистов - зарплата х2-х3
Мог бы. Но зачем? У завода и так все хорошо (пока есть госзаказ).
Достаточно х1 к рыночной зп. Большинство останется (т.к. с таким опытом и на такие деньги на рынке они врядли что то найдут), единицы уйдут.
Завод этот не деньги печатает, вроде? Представляете на каждого разраба тратить ~15М в год или сколько там с учетом всех отчислений?
Согласен с соседним комментом, что достаточно просто держать рынок, и вовремя повышать. И плюс-минус народ останется.
Здесь очень сложно говорить о "рыночной" зарплате в её традиционном понимании, как точке пересечения кривых спроса на рабочую силу и её предложения. Рыночные механизмы неприменимы, когда работодатель с таким стеком всего один.
Какая будет рыночная зарплата у разработчика, который застрял на технологиях начала века? При поиске работы он снова джун. Значит, рыночная зарплата на таком заводе всегда будет джуновской, без шансов на рост до уровня сеньора на современном стеке.
К тому же, есть гипотеза, что работодатели из двух кандидатов-джунов в большинстве случаев предпочтут нанять свежего выпускника, чем того, кто предыдущие десять лет работал на устаревшем государственном закрытом заводе. Переучивать сложнее, чем обучать с нуля.
К тому же, есть гипотеза, что работодатели из двух кандидатов-джунов в большинстве случаев предпочтут нанять свежего выпускника, чем того, кто предыдущие десять лет работал на устаревшем государственном закрытом заводе.
А это не гипотеза. У знакомого сын после колледжа устроился слесарем на завод, куда люди с 5 разрядом не могут устроиться. Тут дело не в "устаревшем и государственном", а в поиске дешевых и молодых кадров, которые никуда с этого завода не денутся.
40-летний мужик, который прошел все заводы, стал токсичен для бизнеса.
Некоторые разновидности опыта засчитываются кандидатам в минус, так как условия изменились, а профдеформация, более не актуальная, осталась. Например, в девяностых в вакансиях продавцов часто встречалось: "С опытом в советской торговле просьба не беспокоить"
А еще в 90х писали "требуется уборщица с ВО". Нанимать людей без опыта было выгодно, на них можно было повесить недостачу, накладывать штрафы и дрессировать как захочется барину открывшему магазин. Такой номер не прокатил бы 40-летней теткой, которая имела опыт и знание правил торговли.
Я прекрасно помню это период. После того, как отсеялись наивные трудяжки, эти самые продавцы "без опыта советской торговли" перестали срезать хвосты у колбасы и обсчитывали как не в себя.
Да, все так.
PHP - в минус - но как самим говнокодить на старой версии Питона - так мы первые (на Я начинается).
Фриланс, наличие своего дела - в минус - но как нужны ответственные сотрудники, которые умеют работать, так где они? В каких-то организациях не берут сотрудников младше определенного возраста, в других - старше...
И так далее и тому подобное.
В каждой избушке свои погремушки, это норма.
Какая будет рыночная зарплата у разработчика, который застрял на технологиях начала века? При поиске работы он снова джун. Значит, рыночная зарплата на таком заводе всегда будет джуновской, без шансов на рост до уровня сеньора на современном стеке.
Мне эти доводы чем-то напомнили 2015 год плюс-минус пару лет: в библиотеках шло повальное "обновление" книг - всё, что старше 4-5 лет, безжалостно выкидывалось (даже фундаментальные книги, которые будут актуальны ещё не одно десятилетие - сам на этой волне пополнил свою библиотеку несколькими ценными экземплярами), на их место ставились свеженапечатанные книги с текущим годом выхода (или и того лучше - со следующим, т.е. в 2015 году - книги якобы 2016 года издания). Про полноту и качество новых книг, естественно, никто не спрашивал - главное, чтобы шильдик (год выхода) был "правильный".
С этими доводами могу согласиться лишь частично: вкатившись в старые и даже древние технологии, разработчику с опытом с несколько лет действительно будет сложно потом доказать другому работодателю, что он чего-то да стоит. Но сложно - это не невозможно, так ведь?
Во-первых, владение новым стеком технологий можно подтвердить, разрабатывая основанный на этом стеке пет-проект.
Во-вторых, даже работая со старыми технологиями, можно прокачать знание и понимание фундаментальных принципов разработки, а это, надо полагать, тоже чего-то стоит (или я ошибаюсь и вместо понимания общих принципов пора начинать тупо заучивать факты?).
В-третьих, отработавший на таком заводе сотрудник, возможно, будет не столь эффективен в изображении бурной деятельности с помощью джир и канбанов, но... вам шашечки или ехать?
Возможно, сегодня многие оценивают текущую ситуацию на рынке труда, глядя в зеркало заднего вида - когда зарплаты росли и спрос со стороны коммерческих структур преобладал. Но так ли это сегодня? Вспоминается рассказ одной девушки подруге своей истории, невольным свидетелем которого я стал пару лет назад: "Представляешь, работала гендиректором, сто тыщ получала, ничего почти что не делала, приходит владелец фирмы, так мол и так, ситуация на рынке не очень, в общем, не могу платить тебе сто в месяц, с завтрашнего дня твоя зарплата 70, ну что я - фыркнула и уволилась, полгода искала работу, устроилась за сорок начальником отдела, на прошлой неделе нам объявили, что зарплату режут до тридцати - сижу, молчу!"
В этой ситуации, возможно, завод через год-другой будет очень даже неплохо выглядеть в глазах работников - по крайней мере, тех, кому лучше дёшево ехать, чем дорого стоять.
В этой ситуации, возможно, завод через год-другой будет очень даже неплохо выглядеть в глазах работников - по крайней мере, тех, кому лучше дёшево ехать, чем дорого стоять.
Возможно. Но закончится это как всегда, как только с заводов некуда будет податься, зарплату там совсем перестанут платить.
Тут еще надо учитывать текущую ситуацию на рынке труда...
В-третьих, отработавший на таком заводе сотрудник, возможно, будет не столь эффективен в изображении бурной деятельности с помощью джир и канбанов, но... вам шашечки или ехать?
А с чего вы взяли, что будете "Ехать"? Выбор будет стоять между джира-шашечками и бумажными отчетами о проведенном ИТР.
Во-первых, владение новым стеком технологий можно подтвердить, разрабатывая основанный на этом стеке пет-проект.
Всеми руками за, осталось донести эту мысль до HRов.
Во-вторых, даже работая со старыми технологиями, можно прокачать знание и понимание фундаментальных принципов разработки, а это, надо полагать, тоже чего-то стоит (или я ошибаюсь и вместо понимания общих принципов пора начинать тупо заучивать факты?).
Для понимания общих принципов требуется работать прежде всего с разными технологиями. Годами работая с одним и тем же, программист неизбежно перестаёт развивать понимание фундаментальных принципов разработки, и начинает заучивать факты.
В-третьих, отработавший на таком заводе сотрудник, возможно, будет не столь эффективен в изображении бурной деятельности с помощью джир и канбанов, но... вам шашечки или ехать?
Проблема вообще не в джирах и канбанах, уж "шашечки" можно нарисовать любому. Проблема именно в "ехать".
владение новым стеком технологий можно подтвердить, разрабатывая основанный на этом стеке пет-проект.
С большей долей вероятности это будет опровержение, а не подтверждение.
даже работая со старыми технологиями, можно прокачать знание и понимание фундаментальных принципов разработки
Для этого их сначала надо понять. А чтобы понять, надо вести параллельную разработку, а у автора вон даже git не используется. Если нет командной разработки, львиная доля этих принципов воспринимается как "а это еще зачем".
Другая крайность - командная разработка как самоцель, ставшая шаблоном мышления )
У человека начисто пропадает чувство личной ответственности. Он сам ни за что не отвечает и ничего лично не делает, он в команде.
Плюс в том, что такого легко заменить на другого такого же. Просто ещё один типовой винтик на конвейере.
С чего вдруг? Все персональные косяки видны в git log і в jira. Видели как играют в футбол? Там все нормально с личной ответственностью.
Речь не о косяках.
"Пуговицы я прошивал: к пуговицам претензии есть?!“ - если знаете откуда это.
Вот у пуговицам претензий нет, пришиты намертво. Костюм только кривой...
Не путайте командную работу и организованную безответственность. В нормальных командах всегда есть с кем поговорить по поводу продукта в целом.
У человека начисто пропадает чувство личной ответственности. Он сам ни за что не отвечает и ничего лично не делает, он в команде.
Вот у пуговицам претензий нет, пришиты намертво
Личная ответственность на высоте, в точности как просили.
Слишком сильное соломннное чучело получилось, у вас не вышло его победить.
Это не ответственность, это исполнительность и пофигизм )
Тут важно не перепутать. Разница слишком незначительна.
Как работяга, который точит гайки, может отвечать за работяг, которые крутят его гайки в другом цеху?
Вот именно, теперь вы подошли как раз к сути: работяга просто точит гайки.
Он не отвечает за работяг, которые используют эти гайки, он не отвечает за работу той хрени, которую собирают, закручивая его гайки, он не отвечает за получения какого-то результата, для чего придумана та хрень, которую собирают, закручивая его гайки.
Он не отвечает по сути ни за что, кроме своих гаек. "Нет вовлеченности в суть продукта".
И ему закономерно будет пофиг на то, к чему он отношения не имеет - он своих гаек наточил и всё.
Можно конечно промыть ему моск "миссией", и он будет гордиться, что это его гайки работают где-то там - но это ничуть не сделает его более вовлеченным.
Он не может никак повлиять на качество продукта - даже если будет делать идеальные гайки (которые в соседнем цеху заколотят кувалдой кое-как).
Он даже навредить не может - гайки просто не пройдут нормоконтроль.
При этом его можно (и нужно) заменить на что-то, что снизит затраты на его обслуживание (рабочее место, одежда, питание, зарплата, налоги и т.д.).
И никто не пострадает, ни продукт, ни заказчики, ни эксплуатанты продукта.
А он, как было справедливо замечено - всего лишь винтик в механизме.
Плюс в том, что такого легко заменить на другого такого же
Ну так винтик должен встраиваться в механизм. Иначе он лишний
Реальность такова, что в одно лицо ничего серьезного не сделаешь. Что на заводе, что в ИТ. Без командной работы никак.
Но командная работа в ИТ это набор определенных шаблонов, инструментов, процессов. После командной работы на заводе можно работать только на заводе.
А после командной работы в ИТ - только в ИТ. И с футболом та же фигня.
На заводе - тоже определенные процессы.
В целом верно, но есть одно НО. Процессы на заводе имеют порог входа пониже (как по мне), и айтишники с завода, скорее всего, очень бы хотели в айтишную айтишку. А вот наоборот - вряд ли.
Ну и в треде речь, как раз, о том, что это проблематично. Что процессы и скилы, полученные на заводе, не подойдут в айтишной айтишке.
Так там и так рыночная зп, сотрудники же работают, силой их никто не держит. За их знания на рынке такой ценник.
техника, кстати, может быть нормальная. надо графическую станцию или сервер - куда деваться купят, тем более что на фоне стоимости генераторов, осциллографов, анализаторов спектра или каких-нить простигосподи тахеометров стоимость компа ощущается жвачкой ребенку на кассе. экономят там на спичках - на мебели. на ремонте. на щеколде в туалете (и на кране), на освещении. на людях ,короче, экономят. я помню как шикарные "силиконы" стояли в КБ на шатающихся столах брежневских времен, вместо перегородок были кульманы роботрон, харьковские офисные стулья, в которых регулировочный штырь по мере износа всё больше втыкался тебе в зад, заменить лампочку - надо семь(семь!) служебок подписать и почти каждый подписант смотрит на тебя "ну ты ж себе в гараж выписываешь, не так ли?", стены обшитые пластиком или мдф "под вагонку" ещё в нулевые итдитп. Душновато и специфический запах старости - физической ,инфраструктрурной и ментальной. Я в прошлом году на собес в подобную контору пришел - от флешбеков от атмосферы вылетел как ошпаренный и долго потом нервно кофе отпаивался, хотя вроде и деньги ничего были, и проект намечался интересный....
стены обшитые пластиком или мдф "под вагонку" ещё в нулевые итдитп.
Были крупными арендаторами в здании где до этого было КБ "ящег" (на части этажей так и оставалось) - так вот там строго-настрого было запрещено эту самую МДФ на некоторых этажах обдирать.
Я в нулевые числился совместителем в "казенном предприятии" областного подчинения (они таким образом оплачивали мне пару моих программ, купить их официально было страшным геморроем, оформили таким образом), несколько раз туда заходил. Стены в административном здании были декорированы плакатами гражданской обороны 1950-х годов издания (поражающие факторы ядерного взрыва, типы убежищ, действия в очаге химического/биологического заражения и т.п.). Жалею, что не сохранил фото интерьеров. Где-то в середине 2010-х там сделали ремонт в стиле ''стены, обшитые пластиком"), так это был еще существенный апгрейд. Змеящиеся по стенам и потолку провода убрали в короба и .п. Сейчас это учреждение находится в стадии ликвидации в связи с банкротством))
Что мне отдельно запомнилось в одном таком, довольно крупном, месте - отсутствие держателей для туалетной бумаги в туалетах. Бумаги то само собой нет, но тут даже от держателей отказались. Видимо "понимая специфику" проектировали.
800-900? Это не то что заводы, а где так платят, даже синьорам?
Досидеть до пенсии в наших реалиях как мне кажется полностью не актуально. Потому что либо ты обеспечишь себе пассивный доход (что даже с зарплатой программиста непросто и тем более на заводе, но если уж сможешь, то это и раньше пенсии может быть) либо будешь работать пока физически можешь. Я знаю людей, которые и в 70 лет работают.
Потому что пенсия уже сейчас - это уровень нищеты, а дальше будет еще меньше или вообще не будет.
И как раз в этом плане работа на условном заводе может быть плюсом - и огромное количество легаси и старые технологии и строгое соблюдение ТК и даже невысокие зарплаты (меньше шансов на сокращение и жесткий подбор молодых на замену просто ради их молодости), людям в возрасте сложно учить новое, а вот поддерживать старые проекты на старых технологиях которые пропечатались в мозгу намного проще - я имею в виду конечно полноценную работу, а не просиживание впустую.
Сам не на заводе работаю и про пенсию пока еще рано думать, не тот у меня возраст, просто результаты наблюдения за старшим поколением и разными такими местами.
Плюс кроме заводов есть еще промежуточные организации - где вроде еще не продуктовый бигтех но и не завод, практически по всем параметрам - зарплаты посередине, меры ИБ посередине, бюрократия посередине.
Ну например условно git будет (и gitlab или аналоги) и контейнеры тоже - но в своем закрытом контуре. За минутные опоздания штрафовать не будут, но полной удаленки тоже скорее всего не будет либо гибрид с множеством ИБ ограничений либо офис и полного гибкого графика тоже. Софт во внутреннем контуре по белому списку, но список более-менее адекватно обновляется. Флешки как на заводе, но клавиатуру с мышкой можно. Интернет есть но с кучей фильтров. Технологии не настолько древние, но вот не прямо совсем свежие и новые.
Многие промышленные конторы с кучей заводов кстати выносят айти-подразделение в отдельную компанию как раз чтобы решить описанные в статье и вашем комментарии проблемы. И такая компания вроде и работает почти исключительно на завод - но все-таки отдельное юрлицо и условно говоря айтишники там основной продукт делают пусть и для единственного заказчика. Да не только промышленные вроде те же банки и ретейл так же поступают.
Про запрет на телефоны мне кстати даже родственники из Голландии рассказывали - частая мера даже на коммерческих предприятиях со строгими мерами безопасности.
Про запрет на телефоны мне кстати даже родственники из Голландии рассказывали - частая мера даже на коммерческих предприятиях со строгими мерами безопасности.
Не просто частая, а почти повсеместная.
Еще лет 20(?) назад была новость, что то ли в ЮК LG, то ли в Samsung запретили проносить на территорию предприятия телефоны с фотокамерой. За дату не ручаюсь, но было это именно тогда, когда телефоны стали массово оснащаться фотокамерами и промышленный шпионаж сильно упростился.
Но "это другое (C)" и о таком не принято писать на Хабре, а то будете не так поняты.
Почему не принято, про самсунги и кореи постоянно пишут, всем попросту надоело про заграницу. У корейцев свои тараканы связанные с безопасностью. Что в северной по десять лет обязательной службы и других прелестей, что в южной закручиваются гайки. А уж в Сомали то как с проносом на предприятия, давайте об этом всем писать, обсудим другое, это же так соотносится с темой статьи.
Да почему не принято, мой комментарий заплюсовали и в карму никто не минусовал например. Возможно вопрос в том, как именно об этом говорить.
Ну и в целом такие меры все равно негатив вызывают всегда вполне объяснимый эмоционально, даже если они теоретически обоснованы.
Проблемы на описанном статье заводе они не запрете на мобильники, а в крайней технологической отсталости например.
Были бы там современные технологии при современной зарплате то запреты на мобильники был бы из разряда "неприятно, но можно потерпеть".
А так в профессиональном плане такая работа жесткая деградация, если что случится с этим предприятием новую работу будет найти очень сложно когда ты даже с гитом не работал. С нынешним рынком труда вполне возможно и вообще не найдешь.
Ну и других необоснованных маразмов вроде штрафов за минутные опоздания там тоже хватает.
А на том заводе, где я пару месяцев проработал, было ровно как в статье.
Приносишь свой телефон и сумку с тетрадками и сдаёшь её в камеру хранения около проходной. Никакие бумаги нельзя, вдруг военную тайну перепишешь, а вояки на проходной не разберутся. Флешки с музыкой нельзя, досматривают все карманы.
Можно телефон, оформленный в СБ (и даже оформлял звонилку без всего).
Однажды приехал в субботу отрабатывать часы, а камера хранения закрыта. Звоню начальнику, спрашиваю куда телефон личный деть, сдать некуда. Он говорит выключай, прячь поглубже и проходи. Туда-то норм зашёл, а на выходе нашли. Тётка-охранница давай нагнетать чуть ли не уголовкой и нарушением условий прохода. Мужик отвёл в сторонку, попросил включить, глянул фотки за неделю и спросил нафига я на завод устроился. А я объясняю, мне до вас от дома добираться 2 часа 40 минут, обещали зп одну, а устроили на 7к за полставки. Работаю ради опыта. Он почти прослезился и отпустил, попросив больше не проносить телефон.
Ну и сидел я в большом кабинете около окна в пухане, грел руки у стакана с чаем. Из плюсов - смог в локалке надыбать Матлаб, где и моделировал схему, учился программированию по справке в Матлабе (надо было сигналы со схемы преобразовывать в числовые ряды и дальше через преобразования Фурье выделять гармоники).
Провожали одного старого коллегу с соседнего кабинета на пенсию, вот он рассказывал, что у него только 1 запись в трудовой книжке, а ему на вид под 70 лет. Мне аж почти поплохело от такого.
Из минусов: инет в отдельной комнате, файлы между домом и работой перекидывал через почтового клиента. Дождался очереди, сел с флешкой (просил у коллег, они как-то умудрялись проносить), перекинул файлы со схемой, открыл на компе и вперед методом тыка что-то писать.
Ну и подтаскивающие сахарок и кофеёк коллеги, пока меня не было на работе.
А, толчок был тёмный, разбитый, в 300м по коридору, где ледяная вода и никаких сушилок. В помещении градусов 16-17.
Это конечно полная жесть. Но не везде такие крайности.
Плюс некоторые меры ИБ вроде полного запрета на свои флешки например и любое хранение файлов вне закрытого контура, белого списка софта, на самом деле очень широко распространены и вне всей этой жести.
толчок был тёмный, разбитый, в 300м по коридору, где ледяная вода и никаких сушилок. В помещении градусов 16-17
У нас с этим делом получше, но прекрасно понимаю о чем вы говорите.
У меня так было, когда получал среднее профессиональное. В туалете всегда холодно (деревянное советское окно всегда открыто), только холодная вода, на унитазах сидушек нет, туалетной бумаги нет, ёршиков нет, а смыв - дергательная верёвка
ну насчёт мер безопасности - это ИМХО абсолютно нормальная практика. Рассказов про так из треков Strava (и ему подобных) удавалось найти расположение секретных объектов - в сети полно. Другой вопрос, что логично было бы делать камеры хранения на входе, и разрешать оставлять там свои нормальные телефоны, забирая оттуда свои кнопочные.
Что касается стека и прочего софта - ну да, перескакивать на каждую новую версию никто не будет. Вспоминаем про дискеты в боингах, потому что при таких серьезных изменениях нужны такое же серьезное тестирование. Всё же есть разница, когда на 1% вебстраничке криво отоборажается новый баннер и когда самолёт в 1% случаев падает вместо того, чтобы лететь.
И да, если не считать российской специфики в виде отсрочек и брони, в остальных странах подобные заводы обычно берут именно стабильной предсказуемой зарплатой, хорошим соцпакетом и пенсионной программой.
Нужно ли это всем айтишникам - определённо нет, а вот конкретному - тут могут быть варианты.
Здравствуйте. Да!
Камеры хранения имеются, но не могу не заметить, что для пользования ими надо закладывать дополнительные 15-20 минут утром, когда человек идет на работу.
Постоять в очереди утром, чтобы сдать имущество и постоять в очереди вечером, чтобы его забрать.
Зачем стоять в очереди? Почему просто не подойти и не запереть свои вещи в своём (если выделяют персональные) или любом свободном "шкафчике"? Я в бассейне так делаю обчно, неужели завод эту инновационную технологию не может осилить?
К сожалению, у нас не так. У вахт (даже не у всех) есть будка, где сидит человек преклонного возраста. Чтобы сдать имущество надо прийти к этой будке и отдать человеку свои вещи. Она выдаст вам взамен номерок. По нему потом в этой же будке, вместе со всеми остальными работниками, которые оставили там свои вещи можно получить своё имущество.
Ну это как раз показатель того, что, во-первых, человеческий труд ничего не стоит, а, во-вторых, что отношение к своим собственным работникам оставляет желать лучшего.
Неудобства в нужных местах развивают дисциплину. Если на территорию нельзя проносить определённые вещи, то зачем их вообще брать с собой на работу?
Странный вопрос. Чтобы читать Хабр в дороге, например. И слушать музыку. И так далее.
потому что помимо работы у человека может быть личная жизнь? почему сотрудник выйдя с территории завода должен ходить с кнопочным телефоном?
развивают дисциплину
Слова ваши Швейком просто благоухают:
На военной службе должна быть дисциплина — без неё никто бы и пальцем для дела не пошевельнул. Наш обер-лейтенант Маковец всегда говорил: «Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазили. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!» Ну, разве это не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно пугает.
Потому что они нужны до и после работы? Если на территорию нельзя проносить определённые вещи, которые они в норме носят с собой, то нужно предоставить работникам удобное место, чтобы их оставить. Пример с бассейном в этом смысле очень характерный, вам предоставляется место, где вы можете оставить все свои вещи, которые в воду с собой тащить нельзя. Или вы хотите, чтобы посетители бассейна прямо из дома в одних плавках топали?
Внимание, терпение, волевые усилия - это все конечный ресурс, и превозмогание трудностей неизбежно будет отнимать у работника всё это. Я уже молчу про переключения контекста на всю эту дичь, рост уровня стресса и прочие отдалённые последствия.
Конечно, работодатель может быть и не против того, что его сотрудники тратят рабочее время на мазохизм, и сами сотрудники могут им заниматься с удовольствием, но это переходит уже в плоскость профессионального БДСМ.
Потому что это не бассейн, а режимное предприятие. И на то есть специальные правила - никаких бесконтрольно оставленных вещей, даже на проходной. Камера хранения с ручной передачей, чтобы оставленные вещи визуально контролировать.
Да, выглядит странно для непричастных, и далеко не везде так устроено.
И на то есть специальные правила
Дело не в умении, не в желании и вообще ни в чём, дело в самом пришивании подворотничка (с) ДМБ
оставленные вещи визуально контролировать
Чтобы что?
Они --вещи эти-- сбегут из закрытой камеры? Которая, напомню, все еще снаружи, а не внутри периметра?
Может быть, услышат и запишут разговор на проходной?
Взорвутся? ну взорваться никогда не поздно и не рано... всегда можно =) на то оно и проходная - все что случилось до периметра --рамки-- формально "не наше дело".
Паранойя лечится, если что =)
Накидали то, накидали в панамку )))
Не надо искать бытовую логику в специфических охранных делах.
Иным правилам больше ста лет, а многие со времен Холодной войны. И отменить/изменить нельзя. Потому что.
Может быть, услышат и запишут разговор на проходной?
Удивитесь, но и такое было, в разгар ХВ. На проходной военного завода можно услышать много интересного, среди кучи левой болтовни. И у нас жучки находили, и не-у нас.
все что случилось до периметра --рамки-- формально "не наше дело".
Территория КПП и прилегающая - тоже зона ответственности вохры или кто там охраняет.
Вы же в своих ИТ-шных делах не удивляетесь странным правилам, например в ИБ? Сами же их наруливаете. Залочить юзеру все что можно, ибо нефиг, если что нужно - пусть служебку пишет.
На проходной военного завода можно услышать много интересного, среди кучи левой болтовни.
Но как, холмс? Какой то левый чувак стоит и пишет разговоры? Сотруднику оно без надобности. Он может и в столовке, и в курилке пообщаться.
А, ну да, там же очередь на полчаса.. и все обсуждают диаметр гайки в изделии ПЦ.3 14.15.
Теоретически можно положить в ячейку девайс, который будет писать все что в эфире. Переговоры охраны, наводки от линий связи (аналоговой), да мало ли что.
Количество людей, подошедших к ячейке, в разные периоды времени - оценка численности смен.
Паранойя...
Устройство слежения (за любым параметром) может быть положено и при ручной передаче предмета в ячейку. Вход в камеру хранения находится формально вне периметра, нет никакого контроля личности сдающего. Т.е. любой человек может сдать в ячейку что угодно, лишь бы предмет не вызвал интереса у старушки/старичка. Спустя положенное время передать накопленные данные и взорваться или тихонечко ночью воспламениться.
1. Мы обнаружили уязвимость, что любой неавторизованный посетитель может насыпать яд в солонку на столе...
2. ...
Выберите решение (можно два):
Авторизовывать всех посетителей.
Убрать солонки.
Обязать каждого приносить собственную солонку и потом забирать ее.
Запретить насыпать яд в солонку.
Запретить посетителям приносить яды.
Запретить яды.
Убрать столы.
Запретить посещения.
"Нет никакой уязвимости, фантазеры-х*ровы, за что зарплату только вам платят, дармоедам".
Сравнивать с бассейном не корректно, хотя бы исходя из требуемого количества упомянутых шкафчиков. Не говоря о той же безопасности - кто знает, что туда запихнут, если позволить это сделать самостоятельно.
https://habr.com/ru/articles/981314/comments/#comment_29318386
В худшем - но реалистичном случае - чей-то Сяоми или Самунг загорится в одной из камер. Но огнетушитель никто не отменял.
в худшем случае это будет пакетик гексогена, а не сяоми
И что? Все равно он будет за пределами периметра безопасности. Так то и человек в поясе смертника может прийти утром и в той самой очереди на сдачу вещей взорваться - так пожалуй даже больше жертв будет, т.к. искусственно создается скопление людей.
На военном заводе смертнику интереснее взорвать какой-нибудь критически важный объект. А жертв и на улице в автобусе наделать можно.
Что вы понимаете под "периметром безопасности"? И почему вы выносите за него часть имущества предприятия?
Есть "территория объекта", есть зоны разной категории/уровня безопасности, есть "грязная зона", есть "чистая зона". Все это подлежит охране.
С чего вы взяли, что "грязная зона" (внешняя половина здания КПП, например) - не должна контролироваться? А если там бомжи будут кошек жарить - охрана будет тупо смотреть из-за турникета? "Это за периметром, нас не касается"?.
Так под ним, периметром, всегда понимается та зона, куда возможен доступ только для авторизованных лиц. Пропуском, личным узнаванием, отпечатком или чем еще. Обычно она ограничена забором, канавой, колючкой с пулеметами, а вход - только через специальные места, где обязательно интересуются личностью входящего и не пускают тех, кому не положено входить.
Абсолютно корректно. Количество шкафчиков вам нужно одинаковое, вне зависимости от того, сам человек шкафчик закрывает или это делает специально обученный человек. Шкафчити не обязательно делать размером с холодильник, дверцы 15см*15см достаточно для того, чтобы туда любую носимую электронику положить. Посмотрите на почте как абонентские ящики выглядят. А второй арнумент касается не безопасности, а театра безопасности.
Вот работает на заводе, например, 8 тысяч человек. Всего две относительно компактных проходных на 5 турникетов каждая. Как рассчитать количество ячеек? Где их разместить? Плюс, некоторым людям надо иногда сдавать габаритные предметы, типа сумки, ноутбука и т.п. Рабочий день, с*ка, у всех начинается в одно время) в 8:00. Вижу, что чтобы не допускать аццкого столпотворения на проходных, когда ждешь по 20 минут в кладовку, а потом еще столько же в очереди на вход, надо принимать целый комплекс мер. Но начальству в общем похер. На заводе от начальника сектора, бюро, отдела начинаются привилегии в системе безопасности. Можно сенсорный телефон, можно свободный вход и не надо приезжать к 8:00, есть право на въезд на внутреннюю парковку (в периметре, и не надо парковаться кое-как где получиться), право на пронос бумажных носителей без досмотра и т.д. Поэтому, на простого работягу, что пожалуется на неудобство входа на завод и выхода с него, будут смотреть свысока еще самые маленькие начальнички и снисходительно улыбаться. А большие начальники-деды вспомнят совок и скажут "всегда так было и ты терпи". Для них вопроса вообще не стоИт.
Вот работает на заводе, например, 8 тысяч человек. Всего две относительно компактных проходных на 5 турникетов каждая... Рабочий день, с*ка, у всех начинается в одно время) в 8:00.
В этом случае у вас проблема и без шкафчиков.
Как рассчитать количество ячеек?
Провести опрос, кому надо, поставить Х, если недостаточно, увеличить. В переходный период держать вахтёра.
Где их разместить?
Там же, где они нажодятся сейчас вместе с вахтёром и в коридорах вдоль стен.
Плюс, некоторым людям надо иногда сдавать габаритные предметы, типа сумки, ноутбука и т.п.
0.01X шкафчиков сделать побольше.
Рабочий день, с*ка, у всех начинается в одно время) в 8:00.
Да, я так сразу и написал. Это единственная реальная причина скотского отношения к сотрудникам.
Думал над этим всем, когда еще работал на этом заводе))) в качестве гимнастики для ума.
Там, где они находятся сейчас, разместить не получится, поскольку к ячейкам надо обеспечить свободный доступ большого количества людей за короткий промежуток времени. В идеале - это широкий длинный коридор с несколькими входами, ячейками вдоль стен и выходами на другом конце сразу к проходной. Надо реконструкцию здания делать))
Жирный минус, кстати, что кладовка есть только на одной проходной. От второй, старой и маленькой, до кладовки порядка километра. Там вообще - только все строить заново...
Вообще, проблема точно не неразрешимая.
В этом случае у вас проблема и без шкафчиков.
Can you elaborate? Реально интересно.
Провести опрос, кому надо, поставить Х, если недостаточно, увеличить. В переходный период держать вахтёра.
Не станут заморачиваться
Там же, где они находятся сейчас вместе с вахтёром и в коридорах вдоль стен.
Сейчас не хватит места. Надо здания сносить и строить заново. Не станут заморачиваться
0.01X шкафчиков сделать побольше.
Не станут заморачиваться. Должности даются и снимаются, люди приходят и уходят. По их логике вести учет будет слишком муторно ради чего? Удобства людей? Не смешите мои подковы!
Can you elaborate? Реально интересно.
8000 человек, одновременно должны зайти через 10 турникетов, это 800 человек на турникет. По 5 секунд на проход это 4000 секунд или 66 минут. В идеальных условиях. В реальности ещё и задержки будут.
Сейчас не хватит места
Уже сейчас места хватает, ещё и вахтёр часть места занимает.
По их логике вести учет будет слишком муторно ради чего? Удобства людей? Не смешите мои подковы!
Я только в третий раз могу написать, что проблема не техническая, а исключительно в отношении к собственным работникам.
Провести опрос, кому надо, поставить Х
Есть более изощренный драконовский способ: поставить X - n.
Тогда первые пришедшие будут занимать все имеющиеся шкафчики, а если поздно пришел и шкафчика не хватило - значит плохой работник, твои проблемы, сам виноват, делай теперь что хочешь.
Через какое-то время все за час на работу будут приходить, и опоздавших не будет.
Спасибо, вы дали очень точное описание ситуации у нас
А зачем нужен кнопочный телефон на заводе?
Есть же проводная связь и радиотрубки. Территория обеспечена WiFi или аналогичным радиопокрытием.
Цеха заводов, как правило, с толстенными стенами, мобильная связь работает плохо, если только не установлены фемтосоты.
А зачем нужен кнопочный телефон на заводе?
Для работы. Согласование, оперативная передача информации.
Если вы говорите про рации, то на, без преувеличения, тысячи ИТРов не напасешься раций. Как бы это странно не звучало, но в цехах мобильная связь, до недавней тенденции к глушилкам, работала хорошо и является очень востребованным инструментом.
Речь про радиотелефоны DECT и базовые станции DECT. Своя мАТС.
Мобильная связь - нарушение контура, канал утечки информации. Тем более на "кнопочный телефон" не поставить ни MDM, ни DLP агенты.
Поправьте меня, если ошибаюсь.
DECT
Пришлось гуглить что это такое. Возможно, что у нас где-то такое есть, но думаю из-за масштабов предприятия и количества персонала это отдали на откуп людям. Слишком дорого всем это ставить. Количество рабочих мест измеряется тысячами. А надо ли говорить об отношении людей к казенному имуществу? Неужели быть готовым менять эти трубки всем подряд если сломаются? Слишком накладно.
Мобильная связь - нарушение контура, канал утечки информации
Да! Да это утечка информации. Иронично. Но общаться-то надо. Доложить мастеру, что приехала фура с арматурой надо тут и сейчас.
Пришлось гуглить что это такое.
Ох, похоже вы слишком молоды. Этим пользовались все до появления мобильных телефонов. И даже после, когда отказались от стационарных дисковых телефонов.
Доложить мастеру, что приехала фура с арматурой надо тут и сейчас.
Фура приехала куда? На КПП, где есть стационарный телефон.
Мастер находится где? На рабочем месте со стационарным телефоном или в цеху, где всё-равно невозможно разговаривать из-за производственного шума.
Я согласен, что мобильная связь очень удобная. Хотя бы корпоративные SIM раздать со своим ASN. А то получается совсем нелогичное ограничение на смартфоны.
Ох, похоже вы слишком молоды
Guilty as charged
Фура приехала куда? На КПП, где есть стационарный телефон
Охранник выходит из будки, подходит к фуре, спрашивает. Идет в будку, дозванивается до мастера. Мастер вышел в цех/сортир/на обед, не слышит. Ну и что что на КПП уже 2 фуры в очереди, зато без мобильного телефона.
Вы полагаете, что именно мастер или нач. цеха занимается приёмом фур на предприятии? ;)
Фура просто должна приезжать в установленное время, и принимающий просто приходит на проходную к этому времени. Даже на небольших промышленных предприятиях это обычно организовано именно так. Иначе как планировать производство, если компоненты непонятно когда подвезут, а готовую продукцию непонятно когда увезут?
А это вообще возможно, приехать в установленное время при неизвестной заранее дорожной обстановке?
Иначе как планировать производство, если компоненты непонятно когда подвезут, а готовую продукцию непонятно когда увезут?
Так и планировать - держать входной и выходной буферы.
А это вообще возможно, приехать в установленное время при неизвестной заранее дорожной обстановке?
Качаем навык вангования + закладываем % на факапы.
Так по ней есть достаточно хорошая статистика, те же Google Maps учитывают предшествующие данные при прогнозировании длительности маршрута в будущем. Места возникновения пробок и обычное время из возникновения известны. Внезапные снегопады или ремонты бывают, но транспортным компаниям за то и платят, чтобы они обеспечивали надёжный сервис, учитывая возможные проблемы.
ограничение на смартфоны, полагаю, связано с запретом на фото/видеосьемку. а гипотетическая "прослушка" не сильно беспокоит
Речь про радиотелефоны DECT и базовые станции DECT. Своя мАТС.
Мобильная связь - нарушение контура, канал утечки информации.
😁 DECT использует алгоритмы шифрования класса "решето", но мобильную связь при этом нельзя. Б - Безопасность.
Почему-то в ряде мест, где на моей памяти к ИБ относились "строго", блокировали usb, ставили dlp, утечкам это никак не мешало.
Так это и будет ваш пример когда неожиданно куча мобил прекратила передвижение каждый рабочий день и этим дала СИГНАЛ
Можно понять все эти игры с секретностью. Но отсутствие оффлайн (!) гита - что за чертов БДСМ?!
ну я не автор, так что точного ответа не знаю. На уровне предположения - нет git'а, не означает нет VCS. Может там какой-то SVN или Visual SourceSafe используется.
С другой стороны: Да они старые, но очень часто в подобных конторах новый софт означает нужно пробить согласование на его использование и потом самому его и поддерживать, при этом часто безвозмездно. А имеющееся решение обладает обычно как минимум одним, но очень важным плюсом - оно работает! И все присутствующие умеют в нём работать.
То есть переход на новую систему будет означать: получение согласований, развёртывание, миграцию из старой системы, обучение юзверей, поддержку и часто всё это в свободное от основной работы время.
На уровне предположения - нет git'а, не означает нет VCS. Может там какой-то SVN или Visual SourceSafe используется.
Ничего нет. Ничего. Оно не одобрено службой безопасности
новый софт означает нужно пробить согласование на его использование и потом самому его и поддерживать, при этом часто безвозмездно
В точку!
вот по камерам хранения и вычислят секретный завод
Все эти "секретные" заводы прекрасно известны местным жителям (особенно если к заводу прилагается ЗАТО с допусками), обнаруживаются на публичных картах в виде неразмеченной и замазанной территории и видны со спутников. Это даже не security through obscurity - тут obscurity не пахнет.
местоположение самих заводов обычно не секрет, а вот местоположение конкретных цехов уже может представлять интерес.
Ну по крайней мере точность +-1км не имеет значения при ядерном ударе, для обычных боеприпасов и пара сотен метров может оказаться существенными.
Очень интересная статья.
Не буду рассуждать про аспекты связанные с секретностью и безопасностью, на мой взгляд, большинство, а может и все эти меры оправданы.
Насколько я понимаю, оставщиеся минусы - отсутствие современных технологий и инструментов. Тут свою роль играет опять же безопасность, хотя интернет можно и подключить, был бы специалист по настройке прокси сервера и список белых ресурсов, что решит проблему запостить исходный код куда нельзя. С контролем вообще не проблема - опять же прокси сервер с подменой сертификата и всё, весь ваш https трафик для компании прозрачен.
Что касается использования ИИ - тут только локальные или доверенные провайдеры, так как получив достаточно вопросов, ИИ может понять чем вы там занимаетесь.
Опять же я тут теоретизирую, а все эти меры нужно внедрять, а это отдельная проблема на которую как я понимаю не выделяются средства. Жаль. Могу только посоветовать делать семинары для руководителей про "новые" технологии, например git. Опыт показывает, что деньги на казалось бы очевидные вещи не выделяют не потому что начальники злые, а потому что достаточно далеки от проблем рядовых айтишников и презентации в духе - смотрите как круто использовать git, код не потеряем, быстро откатим при ошибке, один профит, помогают получить финансирование.
Всего вам доброго.
Информационная безопасность стоит дорого.
Инженеры, которые развернут средства кибербеза на опенсорсных продуктах (а других не осталось) стоят очень дорого. Специалисты ИБ, которые смогут регулярно аудировать решения, не только дорогие, но и дефицитные.
Поэтому основным методом обеспечения секретности остается "воздушный зазор". Контур изолированный и контур с выходом в Интернет.
P.S.: вот полетели минуса в карму... Я же просто объясняю, как думают эти люди, а не оправдываю их подход.
Не буду рассуждать про аспекты связанные с секретностью и безопасностью, на мой взгляд, большинство, а может и все эти меры оправданы.
Они могли бы быть оправданы, если бы не одно "но". Начиная с уровня (примерно) замначальника цеха можно достаточно легко выправить себе разрешение на любой смартфон (по крайней мере, так было 2-3 года назад).
И, да, я знаю, о каком предприятии идет речь. Сам там отработал достаточно долгое время.
Что-то напоминает известную историю из Баша - когда в какой-то компании были суперстрогие меры по охране серверной, туда доступ имели только особо избранные админы, сам владелец компании.... и уборщица.
Я работал в одном банке. В банке том были разные уровни доступов в разные помещения, в некоторые - вполне серьезный.
И вот служба СБ проверяет всех родственников, всех-вся-все даже у девушек у банкоматов, а я вижу, как по "закрытой" территории вполне себе спокойно ходят уборщицы и разнорабочие из разных солнечных -станов, которые оформлены через подрядчика. И, зная практику (конкретно этого банка), уверен, что подрядчиков (не) проверяют - все отдается на откуп фирме-подрядчику, а контракте между банком и подрядчиком есть пункт, где написано что они -- подрядчики -- мамой клянутся, что проверили своих сотрудников.
Уборщица с мастер-ключом от всех кабинетов - это классика же.
Была вот одна байка про сервер, перегружавшийся в 5 утра ...
Когда-то я работал в фирме, что снимала помещение в корпусах одного из оборонных предприятий, и у нас была общая проходная. Для сотрудников самого предприятия были режим, секретность, обыски на проходной, сдача электроники, постоянное моральное давление и т.д. Для сотрудников фирм-арендаторов ничего этого, разумеется, не было. Так же на территории присутствовало множество граждан среднеазиатских стран, которые занимались строительством и ремонтом корпусов и цехов - их тоже никто никогда не проверял.
Поэтому вся эта секретность, имхо, либо была театром безопасности, либо просто элементом дрессировки.
На таможне на склад временного хранения пускали только людей с пропуском (их очень мало, так как там много что можно украсть), а еще уборщиков/разнорабочих (кто-то же должен ящики таскать, пол подметать)
Да это мультфильм студии Татарского Golden Gate (Банк) напоминает. 1993 года
Да ладно вам ИИ и даже интернет. Тот же Git и даже серверные интерфейсы вроде Gitlab превосходно разворачиваются в полностью закрытом контуре безо всякого интернета, а там даже до этого не дошли.
Невольно вспомнилось, как Медведев говорил про переход на Линукс в 2007.
Вспомнил и такое: увидел уникальное импортозамещение: предложили некий отечественный Линукс, в нем запустили виртуалку с Windows и со всеми прибамбасами, которые в Министерстве используются на Винде были, и сказали можно рапортовать об импортозамещении.
Подсказываю еще один "уникальный" случай импортозамещения. Устанавливаем второй системой отечественный linux, документы хранятся на общем диске на две системы в NTFS. При загрузке компьютера есть возможность выбирать Windows/Linux. Как можно догадаться вариант Linux никто не выбирает. Самому смешно, но это правда.
Мне довелось поработать на заводе на ОПК. Собственно, разработчики там так и делают, ставят себе "серую" виртуалку (или несколько), какую надо, и на неё уже всё для разработки (и дело даже не в запретах безопасности, а в том, что проще самому на виртуалку что-нибудь поставить сверху, чем прорываться через всю бюрократию и разрешения на установку абсолютно любой фигни)
И при всей глючности некого отечественного линукса со звёздочкой мы иногда передавали даже не проект, а виртуалку со всеми настройками, так как то, что поставилось на одном компе, через полгода на нём же не встаёт
мы иногда передавали даже не проект, а виртуалку со всеми настройками, так как то, что поставилось на одном компе, через полгода на нём же не встаёт
Изобрели контейнеризацию!
Еще бы немного- и допилили бы до контейнера, совместимого с docker
На одном из мест, где я работал, виртуализация была выключена в БИОСе. А чтобы включить ее - надо получить согласование ИБ (СБ), а эту операцию проводит админ по рабочим станциям.
А чтобы запустить что-то, не написанное на предприятии, надо получить еще одно согласование. Так, к примеру, можно было запускать определенную версию Убунту (удивлен был, что не Дебиан), но уже EOL к тому моменту), и вот на нее -- Убунту -- было достаточно просто получить разрешение. Причем образ Убунты был собран на предпритии с Каспийским и прочими DLP в комплекте.
В принципе согласен почти со всем, что описано в статье и подтверждаю на своём опыте. Разве что меры безопасности и контроля при входе у меня были поскромнее. Работал в одной полугосударственной фармацевтической компанией и потом на частным молочным заводе.
Отмечу одно из важных отличий программистов в ИТ-компании от программистов на условном заводе: программист в ИТ явно сильней как программист (что не удивительно), но может совсем не разбираться в предметной области. Причём даже в той, которую непосредственно программирует. На заводе же программист может плохо ориентироваться в паттернах, плохо верстать, но при этом отлично знать алгоритмы оптимизации, какие-то специфичные протоколы, а ещё сносно разбираться в смежных инженерных дисциплинах.
Очень хорошо заметили про предметную область. Думаю, это касается в принципе всех ит-сотрудников, вне зависимости от их должности. Я даже знаю курьезный случай, когда программиста отправляли на склад, потому что продакт-менеджер не шибко вникал в предметную область, и проще было программисту показать складской учёт компании.
Вот это точно подмечено. Я как-то забыл перевести деньги с накопительного счёта на карточный, открываю приложение ВТБ, а там перед открытием отображалось какой сегодня день, типа день студента. Вот что нужно человеку, который открывает банковское приложение, может чтобы оно побыстрее открывалось? Нет, узнать какой сегодня день! Так и вижу всех причастных к этому обновлению, в удобных креслах с чашкой кофе, которым больше заняться нечем, вот им бы выдавать кнопочные телефоны.
ой, это еще ничего. Вот у меня раньше был айфон6s на 16 гб памяти, спустя несколько лет операционка, системный мусор/кеш стали занимать большую часть памяти. Как же я "радовался" когда в приложении сбербанка появились новые модные темы и красивые экраны загрузки благодаря которым приложение стало весить под 800 мб
Телефон хоть поменять можно, а приложение никак не поменяешь штатными средствами, только скачивать с 4pda. А скачивать банковское приложение с левых ресурсов, даже таких уважаемых, не хочется.
Вот кого надо на режимные объекты сажать с доступом к интернету и смартфону на 5 минут в день, так этих менеджеров с их свистоперделками. И в морозильную камеру, чтоб понимали, как увлекательно настоящим пользователям смотреть на улице, какой сегодня день.
открываю приложение ВТБ, а там перед открытием отображалось какой сегодня день, типа день студента.
Так оно туда специально было вставлено, чтобы скрыть тормоза запуска.
может плохо ориентироваться в паттернах, плохо верстать, но при этом отлично знать алгоритмы оптимизации, какие-то специфичные протоколы, а ещё сносно разбираться в смежных инженерных дисциплинах
Специалист широкого профиля с "узкой" заработной платой.
В любом случае, найдётся выпускник с низкой самооценкой или низким уровнем знаний, которого устроит предлагаемые условия труда и зарплата.
Корону бы поправить. Боком весит...
Низкий уровень знаний будет у любого выпускника. И был всегда. Это реальность. А вот тот факт, что причина может быть не в низкой самооценке, а в реальной заинтересованности, вами игнорируется - скорее характеризует именно вас.
На деле, реально мало кто по доброй воле идет не то, что на завод. Мало кто идет в разрабатывающие подразделения для того же завода. Чтоб завод мог продолжать работать и владельцу прибыль приносить. И на это тоже есть свои причины. Но из того "мало", людей с низкой самооценкой ничтожный процент. И они быстро меняют разрабатывающие должности на мелкие руководящие. Благо текучка кадров позволяет. Им так спокойнее.
Остальным достается инженерный ад. Средств нет, сроки срываются, комплектация контрафактная, качество монтажа ниже плинтуса, вместо разработки занимаешься согласованием изменений и затыканием дыр по всем направлениям...
Правда, есть шансы адаптироваться. И любому входящему в этот адок с порога кричать: "Дверь закройте! Холодно!". Только путь тот далеко не для всех. Потому, если только душа не требует, не ходите на завод... А если требует, то... Присаживайтесь, жара в этом аду хватит для всех...
Идти на завод, чтобы работать под постоянным взором безопасников, на низкой зарплате, без применения новых технологий, без проф развития, с самодурами-начальниками... Хотите идти - идите.
Самое обидное, что такие найдутся.
Есть там определенные плюшки, не указанные в статье, правда на разных предприятиях по разному.
Например дают общагу. Да, бесплатное жилье, личная комната (скока в Москве стоит аренда комнаты?).
Семейным - детский сад для детей (у некоторых предприятий свои детсады).
Для детей же - путевки в лагеря, для работников санатории-профилактории (ну это редко уже, но практика у того же Сибура есть).
И прочие не-денежные бонусы.
Например дают общагу.
Подтверждаю. Еще есть подъемные 10.000 рублей. Без стёба, просто цифры привожу.
Семейным - детский сад для детей
Про это у нас тоже что-то слышал.
Например дают общагу.
Это вообще смешно. Все как раз и идут в ИТ чтобы съехать с общаги/родителей/комнаты. Да, может не сразу но через год два я например съехал с комнаты у бабушки в хорошую однушку через дорогу от работы в хорошем районе потому что за год-два как джун почти удвоил свою зп ... эх вот были времена 5-7 лет назад когда HR каждый месяц тебя переманивают в другие компании из-за есть повод сходить к начальству и попросить повышение)
В долгосрочной перспективе эти бонусы ничего не стоят. Понятно что "здесь и сейчас" это важные бонусы для человека, только начинающего работать.
Но в длинную разница в дохода значительно превысит профит от этих бесплатных "бонусов". И это еще если не рассматривать возможность, что человек устроится в ИТ контору с ДМС и схожими бонусами.
У всех разные жизненные ситуации, иногда дальние перспективы вообще не в счет, нужно выкручиваться "здесь и сейчас", как вы и сказали. Например свежий выпускник, опыта нет, зато есть беременная жена, тоже свежая выпускница, чужой город, родители помочь не могут. Надо выкручиваться. А тут берут без опыта, среднея з/п, семейное общежитие на две комнаты, детсад и прочее...
У меня однокурсник так устроился (КИПовцы мы). Сначала плевался, но деваться некуда, а сейчас начальник цеха.
Идти на завод, чтобы работать под постоянным взором безопасников, на низкой зарплате, без применения новых технологий, без проф развития, с самодурами-начальниками... Хотите идти - идите.
Самое смешное, что я могу повторить все это же самое, про ИТ-компанию, где занимались разработкой софта и больше ничем. Безопасники там конечно же не обыскивали до трусов, но работать можно было только на конторских компах, где стоял софт для наблюдения. В 2024г ходили слухи, что существуют работники с зарплатой 50к (видимо техподдержка и прочие аналитики/менеджеры). Карьерный рост существовал исключительно через нетворкинг внутри компании и лизоблюдство. Самодурство руководства было возведено в абсолют, никакие приказы сверху даже обсуждать было нельзя.
Низкий уровень знаний будет у любого выпускника. И был всегда.
Конечно же, это неправда. Неоднократно собеседовал отличных выпускников с глубокими познаниями в том, чему их в университете учили. Если к вам идут только выпускники без знаний, это не с выпускниками, это с компанией, где вы работаете, что-то не так.
Мало кто идет в разрабатывающие подразделения для того же завода. Чтоб завод мог продолжать работать и владельцу прибыль приносить
Предположим, найдется такой идейный ИТ-шник который готов вписаться на завод, поддержать так сказать материальное производтсво. Но вот вопрос - завод владелец завода, вот он, готов достойно платить? Ну там хотя бы чтобы сумма с 2 начиналась и 5 нулей имела? Что-что, на заводе утверждена тарифная сетка и там предусмотрено 87 тысяч рублей (до НДФЛ)? Вот спасибо, хозяин-благодетель, долгих тебе лет жизнь и гладкой дороги воооон туда, до столба с табличкой "вот отсюда и докуда послали осталось 300 метров налево" - и далее по указателю
Ого, вы ещё и цены назначаете? Это рынок. Какую цену за вашу деятельность назначил владелец завода, на такой и будете работать. И да, у вас тоже есть выбор идти не на завод, а искать продуктовую компанию, чтобы денег там заработать. Другой вопрос если у них вакансии, и нужны ли вы им? Ведь все размышляют так же как вы, а как известно хороших мест ограниченное количество.
Вот я востребованный на рынке специалист. Работаю удаленно, на современном стеке, без штрафов, наездов от начальства и с доступом в интернет.
Зачем мне идти работать на завод, где мне нужно тратить время на дорогу, терпеть неудобства в виде отсутствия интернета, древнейшего легаси, штрафов от начальства и получать раз в 5 меньшую зарплату? Чтобы что?
Те же банки компенсируют повышенные требования к безопасности и необходимость работы из офиса более высокой заработной платой. А заводы чем неудобства компенсируют? Ничем?
Вот поэтому и идут работать туда те, кого не берут на нормальные рабочие места. Отрицательный отбор во всей красе.
И как это связано с моим комментарием об уровне оплаты труда и вакансиях?
Думаю что связано вот этим:
Другой вопрос если у них вакансии, и нужны ли вы им? Ведь все размышляют так же как вы, а как известно хороших мест ограниченное количество.
Ваш оппонент просто детализировал ваше же утверждение, что завод не попадает в категорию "хороших мест":
Вот поэтому и идут работать туда те, кого не берут на нормальные рабочие места.
Отрицательный отбор во всей красе.
Вероятно, в наше время идейной борьбы за денежные знаки, это действительно так.
С этим же , на мой взгляд, связана деградация таких отраслей как образование и медицина.
Без денежных знаков ни нормальной медицины получить (давно уже), ни образования (тоже давно), ни попутешествовать, ни хобби связанного с тратами себе не позволишь... Так что никакой идейности, сугубый прагматизм.
С этим же , на мой взгляд, связана деградация таких отраслей как образование и медицина.
На мой взгляд, не с денежными знаками корреляция, а с управлением. Корреляция с денежными знаками была всегда, но такой деградации очень многих областей сразу, какую мы наблюдаем в последние лет 20 еще не происходило. Или даже если сводить весь комплекс проблем к "времени идейной борьбы за денежные знаки", то эта идейная борьба, очевидно происходит на уровне управленцев, а не отдельных людей выбирающих место работы, чтобы прокормить семью.
Выше абсолютно верно пишут, что без денег ни качественного образования, ни медицины в общем случае не получить. А это вроде как "идейно бесплатно без денежной борьбы" за счет налогов людей и ресурсов страны - все те же самые денежные знаки, которые управленцы тасуют как им хочется. Имхо, некорректно утверждать, что люди выбирающие зарплату поступают неправильно, в ситуации, когда управленцы, наживаясь, финансируют только сферы, полностью противоположные образованию и здравоохранению. Образно говоря, если страна начнет кормить идиотов вместо врачей и педагогов, то врачи и педагоги будут вынуждены записаться в ряды идиотов, чтобы прокормиться, а другие (пока еще нужные) специалисты будут искать работу с денежными знаками, чтобы оплатить услуги оставшихся квалифицированных врачей и педагогов, и получать первоочередную помощь. Вряд ли многих людей устраивает такая ситуация, но образование и здравоохранение - сферы, регулируемые на самом высоком уровне управления, а выбор карьеры в одтельных случаях на регуляцию и на текущий уровень (деградации) на те области не влияет напрямую.
Вот про образование из личного опыта могу сказать: получено в прошлом веке совершенно бесплатно. И я проехал на школьном курсе физики первое техническое образование: просто сдал экстерном в универе.
Сейчас в РФ я своим детям не могу позволить такого ни за какие деньги. Таких физико-математических школ и педагогов просто не осталось.
Так что точно не все определяется деньгами.
Эээ, а на это совершенно бесплатно откуда деньги взялись? Тогда деньги и ресурсы во многом уходили на образование. Ваши учителя и преподаватели бесплатно работали и плохую зарплату получали?
Бесплатно, условно, это только ваши вложения. Все остальное - школа, университет - за деньги страны. Если деньги страны тратят мимо школ и университов то конечно результат
Таких физико-математических школ и педагогов просто не осталось.
Тогда деньги и ресурсы во многом уходили на образование. Ваши учителя и преподаватели бесплатно работали и плохую зарплату получали?
Странные вещи вы говорите.
Как будто сейчас эти же деньги не уходят на то же оьразование.
Выхлоп только другой.
Вы забываете, что вы получаете только две трети тех денег, которые платит вам работодатель. Вот эта треть и идет в том числе на образование. Ну еще и всякие НДС, акцизы с бенщина и алкоголя - то что вы тоже платите.
Как будто сейчас эти же деньги не уходят на то же оьразование.
И это как раз значит, что эти услуги далеко не бесплатны.
Выхлоп только другой.
Ровно такой, какой вход. Трудно представить, что средний учитель сегодня может полноценно содержать семью, не говоря уже о приобретении жилья, исключительно за счет своей профессии. Например, за последние четверть века, насколько я помню, программа жилищного строительства стала более доступной только для определенной категории государственных служащих, в сфере, диаметрально противоположной качественному образованию и здравоохранению, а это означает, что ситуация для врачей и учителей, мягко говоря, стала хуже, чем даже в СССР. Вообще говоря, профессия учителя (а также няни и воспитателя) сейчас является одной из самых низкооплачиваемых (но при этом требует большого количества бумажной работы, не говоря уже о работе в качестве "административного ресурса" в выходные дни). Как сейчас говорят, наблюдается острый дефицит низкооплачиваемых высококвалифицированных педагогов. Кроме низкой зарплаты, систему образования сверху штормят по разным поводам, эксперименты от одной глупости до другой. Например готовится человек стать учителем по английскому, а тут бац и правление говорит, что давайте, мол, учить страной китайский. Или сначала введут нанотехнологии указами сверху, а потом еще и религию. И так во всем. По моему мнению, если в организации образовательного процесса даже нет стабильности и минимальной логичной последовательности изменений, то без адекватного финансирования вы и видите результат - сильные педагоги уходят в частные репетиторы, там денег больше, бесмысленной волокиты меньше и видишь как дети развиваются.
Вот эта треть и идет в том числе на образование
Ага, только в том числе большая часть идет совсем на обратные образованию цели. Какой вход, такой и выхлоп.
Какие две трети?
30% ЕСН (или как его сейчас называют), 13% подоходный. При шибко больших ЗП подохналог 15%. Т.е. от 43% и более, практически половина.
не согласен тут с вами, умные педагоги до сих пор в наличии и даже репетиторствуют. платите и будет детям щастье
Поддерживаю полностью, сам получил образование в физ.мат. школе и институте практически все экзамены автоматом.
Это рынок.
Ага. А потом эти "акулы капитализма" побегут к депутатам, просить их принять закон об обязательных отработках после обучения, а то никто добровольно за их "рыночные" зарплаты работать не хочет.
Ого, вы ещё и цены назначаете? Это рынок
Конечно назначаю, это же рынок. Ну знаете, вот это вот все кривые спроса-предложения и все такое.
И да, у вас тоже есть выбор идти не на завод, а искать продуктовую компанию, чтобы денег там заработать
Именно так. В свое время, я это понял (жаль, что поздно - но, к счастью, не окончательно поздно) и завязал со всем этим "мы ж реальным сектором". Но успел в этой сфере "околореального бизнеса" повариться 10 лет, и вырвался только потому, что постоянно пытался заняться чем-то еще (внезапно, в попытках заработать денег на что-то большее чем выживание от заплаты до зарлаты) - и случайно сумел сохранить квалификацию и связи/контакты.
Ведь все размышляют так же как вы
Вполне логично рассуждают. Ну не хотят они выживать, нормальное человеческое желание
а как известно хороших мест ограниченное количество.
И "завод" к их числу не относится. Так, перекантоваться чтобы стаж получить с годик и свалить побыстрей - тем более, что работа из серии "не бей лежачего". И получается классический отрицательный фильтр - окончательно остаются либо неспособные, либо ленивые. А те, у кого еще остался запал, желание и готовность что-то сделать и что-то изменить, те уходят.
это же рынок. Ну знаете, вот это вот все кривые спроса-предложения и все такое.
Я совершенно с вами согласен.
Иногда говорят что, мол, люди - это новая нефть. Но мало кто это понимает. Мир открыт и текут в лучшие условия не только капиталы, но и люди.
Великие бизнесмены, которым не хватает сейчас высококвалифицированный низкооплачиваемых специалистов вымрут очень скоро вместе с менее мобильными специалистами, согласными работать за оплату ниже рынка.
Это, может, и грустно, но это закон даже не рынка - природы человека.
Категории вместо джун/мидл/сеньор - отдельный мир. Формально рост есть, но по факту он мало связан с реальным профессиональным развитием
Только из этой статьи узнал про термин Heavy Digital :)
Никаких Agile, Jira и прочего. Вероятно, что многие найдут это плюсом.
По поводу Jira. Подскажите, а как тогда вы ведёте учёт задач, если нет таск-трекера? По своему опыту скажу, что когда все задачи держатся в голове, на почте, в мессенджере, на бумажке - рано или поздно, это все превращается в бардак, где концов не сыщешь и не вспомнишь с чего все начиналось, о чем договорились и что надо сделать.
Есть ТЗ - оформленный и подписанный документ. Есть конечный результат. Весь процесс конверсии первого во второе отдан на откуп работникам. Как они это будут делать - их проблемы.
"Таск-трекер" в итоге часто выглядит как вязанка текстовых файлов на рабочем столе - а то и вовсе бумажный блокнот с рукописным текстом.
Спасибо. Ну, ожидаемо, конечно. Сам через эти бумажные блокноты проходил... Жуть, однако.
Ну, местами даже удобно: окинул хозяйским взором стену, облепленную стикерами: так-с, сегодня будет делать вот это! - дерг розовую бумажку.
Желтые подождут, еще чай не пит, и печеньки не сьедены.
Но вот эта пантомима с безопасностью утомляет. А поэтому долго в таких местах без необходимости не высидеть.
это что. Во времена совка работать с этим ТЗ можно было только в специальной железной комнате.
Сейчас так же. Проработал в такой конторе 15 лет (космос) - берешь в 1м отделе ТЗ или письмо от заказчика, которое тебе отписал начальник. Расписываешься и там же в железной комнате читаешь. Записи делать нельзя естественно. Все надо запомнить. Надо уточнить что то - берешь еще раз.
Каждая взятая бумажка продлевает срок невыезда из страны - 5 лет с момента ее прочтения. Если бумажки не брать - снижают зарплату на 15-30% - это надбавка за секретность в зависимости от категории( линейники обычно имеют 3ю, от тим лида - 2ю. Понизить нельзя). И начальник давит брать бумагу, даже если она не нужна - это гарантирует ему, что ты на крючке и заграницу работать не уедешь.
А что жуткого? Записал ценные указания в блокнот, и ставишь галочки, когда они выполнены.
Подтверждаю правоту предыдущего докладчика. Сам работал недавно в полугосударственной конторе без Jira. Задачи раздавались начальником голосовыми сообщениями в телеграм. Через год моей работы начальник проэтосамил макрозадачу обновления разрабатываемого нами ПО. Выяснилось это вообще задним числом, когда разбирали оставшиеся от него задачи после увольнения по косяку в софт-скилах.
Разрешите отвечу по своему опыту?
В фармацевтической компании, где я работал, вместо этого использовался... excel. Да, обычная табличка, где были колонки: автор задачи, описание, исполнитель и колонки с датами.
Работала эта схема, на удивление, стабильно, но только по одной причине - все бизнес-процессы были не просто отлажены, а автоматизированы везде, где можно. В таких условиях комментарии к задачам оставляют редко, блокирующих друг друга задач тоже немного. А без этих двух вещей любой трекер становится уже не таким полезным.
P. S. Посмотрим, что скажет автор. Предполагаю, что у них что-то похожее.
Лично я веду его на бумажке А4. Бумажки потихоньку меняю. Это связанно с тем, что я, как и 98% всех остальных сотрудников работают чисто над своим софтом и нет нужды, так скажем, делать sync по работе.
И да, копятся папки, файлики, записки и все такое. Да, получается бардак.
Детский вопрос: а что даёт секретность?
отсутствие возможности выехать зарубеж, плюс пять лет после увольнения тоже.
Доплату за секретность тоже даёт. Хотя, конечно, от формы зависит. Мне от моей третьей формы были только минусы. Ладно хоть она и рассосалась достаточно быстро, в отличие от второй или первой.
Угу. "Оклад 20 тысяч, доплата за стаж 15 и за секретность 13"
И санаторий, санаторий не забываем!
Многовато. 40% от оклада доплата за секретность, если вторая форма. Первую вам не дадут, и там всё гораздо суровее.
А минусы будут?
Будут, двадцать лет расстрела за разглашение гос. тайны. Живёшь под колпаком.
Я смотрю Хабр окончательно перестал понимать сарказм без таблички САРКАЗМ. В следующий раз буду прикладывать.
Не на пустом месте, см. Закон По
Поищите в сети или на сайте телеканала "Звезда" репортажи о "Спуск на воду ..." Лучше всего - новой или откапиталенной подводной лодки. В кадрах нет движителя, а если есть - наглухо задрапирован. Это - оно.
И т.д., и т.п.
Дает надбавку к оплате труда. Плюс к ЗП. В замен, как отметил @BasiC2k, на человека накладываются определенные ограничения в зависимости от степени секретности.
Форма допуск часто является обязательным формальным признаком для участия в определенных работах. И не обязательно это будет прорывная сверхсекретная разработка. Однако, могут допустить в тайную комнату, как в Гарри Поттере, где можно заранее заказанные статьи почитать, интересное в тетрадь выписать, но тетрадь потом надо в секретке оставить (как на военной кафедре). Список ограничений от формы зависит. С 2 и 3 формами возможен выезд за рубеж. С 2 формой надо через внутреннюю СБ надо предупреждать, куда и с какой целью. В реальности все не так заморочено, как оформление командировочных документов или получение обыкновенной визы в ЕС.
Нет системы контроля версий, на рабочем ПК нет интернета... Жуть, что-то из начала нулевых. И ЗП видимо далеко не топ. Понятно почему молодежь не идёт.
Я бы и не советовал - как раз по причине пресловутой секретности.
Хороший способ закупорить себя на время Х в невыездные, плюс вероятность попасть под какую-нибудь историю, когда из дома напишешь "Привет!" старому приятелю - а тебе потом начнут вопросы неудобные задавать, не работает ли он в каком-нибудь нежелательном Фонде какой-нибудь там защиты дикой природы...
Ну его нафиг. От секретности подальше надо держаться.
Оборонка оборонке рознь даже в пределах одного взятого завода. Да, досмотр, металлоискатели, жесткий график работы. Но опять же - все зависит от начальства и отдела, занимаемой должности и прокачки софт-скиллов.
Завод заводу рознь. На нефтянке завод, производящий задвижки и привода для них, дисциплина может быть в буквальном смысле "тюремной" : не имеешь права сидеть в рабочее время, туалет через СКУД, на обед ходить строем, утром перекличка и шмон в тумбочках и столах. В тумбочках на этот момент не должно лежать абсолютно ни-че-го. Ни рабочий инструмент, ни каких-то бумаг, про личные вещи я и не говорю. Как так, зачем? А вот и так бывает. Проходил этот адок в 10 году. Платили конечно очень неплохо, но на этом преимущества заканчивались.
Сейчас оборонка и признаться, это лучшее место работы за всю жизнь. И так бывает. Деньги - выше среднего.
Деньги - выше среднего.
Выше среднего по заводу? Сколько это в абсолютных рублях?
Отвечу вам в долларах. Я конечно не в военке, а в космосе работал. Так вот - сильно от нач. отдела зависит. В каких то отделах в 2015м было $1000 у линейного инженера максимум и не каждый месяц, а у нас $2500. У меня была $3500 и до $5000, когда начальника замещал - это на руки. Вся сумма в премиях. Откуда, спросити вы - тонкости, отвечу я. Первое - забрать под отдел еще и производство с сдачей в дополнение к разработке и второе - держать пяток дурачков косящих от армии на голом окладе в $500 и без работы, а фонд премий с них распределять по пашущим инженерам.
Но пахать приходилось знатно конечно. Хотя и меньше, чем сейчас в заграничной компании. Но опять же и платят сейчас больше.
Как Вы думаете, кто работает в руководстве оборонного завода - талантливые менеджеры или бывшие военные с армейским подходом?
Вы говорите так, как будто "армейский подход" у начальника военной части, который гоняет срочников с покраской газона, аналогичен "армейскому подходу" директору оборонного завода.
Это интересный вопрос. По моему мнению, как минимум, у них будут схожие интересы, а это уже многое. Возьмите, к примеру, Рогозина, который часто гордился тем, что происходит из семьи потомственных военных чиновников, и довольно часто пытался решать сложные проблемы напрямую "в лоб", участвуя во многих или лично провоцируя конфликты. Его обычно приводят в качестве одного из самых печальных примеров милитаризованного идиота, отвечающего за сложную технологическую сферу, который лично способствовал обострению проблем всей области. Я уже не говорю про то, что вместо полноценной работы над вверенной ему областью, тот занимался бесмысленной растратой государственных средств на различные прожекты, вроде сьемок эрофильмов низкого качества.
А вообще, наверное, зависит от конкретного случая. Наверное, были и положительные примеры, но проблема в том, что такие фигуры назначаются по приказу, а для действительно талантливого менеджера, увлеченного своей областью и готового спорить с начальством ради полноценного долговременного прогресса области и поддержки рабочих, это отрицательный отбор. Поэтому, имхо, скорее всего, в руководстве такого завода будут не самые яркие талантливые люди, но более услужливые, с подходами ближе к иерархичности начальников милитализированных частей.
Опять же где как. И у нас хватает в руководстве долбодятлов. Но они совсем не военные (и никогда ими не были). Такие есть везде, на любом заводе. Где больше а где и меньше. Военные - это военпреды, представители заказчика. Но они ваще не начальники, хотя имеют право дрюкать высшее руководство по поводу качества продукции. Я пожалуй завершу на этом, тема щекотливая а времена веселые. В интернете много инфы о том как это устроено, и примерно везде одинаково.
То, что там бабушки с наганами или взвод солдат с автоматами на входе и периметре совершенно не означает, что внутри все по-армейски, круглое тащить, квадратное катить, красить траву и тд. =)
Вспоминаю принцип распределения отпусков на подобном предприятии: а летом идут в отпуск те, у кого есть дети! Мой вопрос - «а откуда у меня возьмутся дети, если я буду ходить только зимой в отпуск?» тонул в недовольных шиканьях обладателей этих самых.
Ну как сказать, мне при Союзе так выпало, что после выпуска училища связи работа началась в июле и последующие отпуска приходились на июнь по законодательству через 11 месяцев, хотя я тогда и был не женат:-)
Так зимой в отпуск сходил - и в сентябре дети. :)
Как отражено в классическом произведении:
-- Здравствуй, красная девица, - говорит он. - Будь царица!
И роди богатыря мне к исходу сентября...
Ещё был анекдот про "первоапрельская шутка, плавно переходящая в новый год".
Ага. "И для батюшки-царя родила программаря" (с)
Три герлицы под виндом
Пряли поздним ивнингом…
— Кабы я была queen’ница,-
Спикает одна герлица,-
Я б для фазера-кинга
Super-session собрала!
— Кабы я была квинница,-
Middle спикает герлица,-
Я б для фазера-кинга
Super-Rifle соткала!
— Кабы я была квинница,-
Третья спикает герлица,-
Я б для фазера-кинга
Supermen’a родила!
новогодние праздники никто не отменял
Завод заводу рознь. Бывают предприятия, которые выпускают электронику и пишут ПО для этой электроники. А без ПО электроника - груда металла. Работал на таком. Воспоминания самые лучшие. Отличный дружный коллектив, и отличные условия труда. Вполне современный стек технологий. И студентов у нас было много, и они оставались после практики работать. Проходная - просто СКУД для фиксации времени входа и выхода. Возможен гибрид 3+2. За те почти три года, что я там работал, в моей команде никто не уволился, пришло много молодежи, и пара человек перешли в другие отделы. А потом уволился я, потому что предложили удаленку. А многие коллеги наоборот покупали жилье недалеко от завода в ИТ ипотеку.
У меня никогда не было задержек ЗП. У меня никогда не было проблем с больничными и выплатами по ним. У меня никогда не было проблем с отпуском.
ТК РФ соблюдается.
А ещё эцилоп не имеет права бить по ночам. Сказка, а не работа, одни плюсы кругом.
Все начальники в IT отделе - это люди с высшим профильным образованием. В нашем случае полученное к тому же в СССР.
Люди с советским высшим образованием были худшими начальниками из всех, с которыми я сталкивался за время своей профессиональной деятельности. Некоторые из них были компетентны как профильные специалисты, но они все, поголовно, были ужасными управленцами, и большинство из них абсолютно не умело общаться с людьми.
Предположим, это высшее советское образование было получено в 1990 году. Минусуем 22 года (средний возраст получения диплома) - получаем 1968 год рождения. Самому молодому начальнику ИТ-отдела уже под шестьдесят.
Приходят на практику амбициозные молодые выпускники, видят, что в лучшем случае дослужатся до начальников лишь к седьмому десятку, и вполне логично решают не ввязываться в подобную карьерную авантюру.
Да и какой смысл работать в атмосфере технологического застоя среди "дедов", которые будут тебя ближайшие 20 лет считать молодым неопытным щеглом, и при этом даже банальный Git не смогли/не захотели в список одобренного на заводе ПО пропушить. В этом году Гиту как раз 20 лет исполнилось, по меркам ИТ - Мафусаил.
Записывать соблюдение ТК РФ в плюсы в 2025 - такое себе. Это базовый минимум, а не роскошный максимум.
Здравствуйте, большое спасибо вам и @GidraVydra за эту заметку. Когда писал статью как раз думал, "а не задана ли у меня слишком низкая планка?"
Решил это отметить в плюсах так как мои сверстники, которые пару-тройку лет назад начинали свою карьеру, делились со мной информацией, что с отпусками и больничными бывают проблемы. Например, в последний момент переносят отпуск на попозже и все. Потому что сейчас "завал" и надо работать.
Этот финт работает либо с зелёными не разбирающимся в ТК новичками (а заодно и тема с переработками заходит отлично), либо в шарашкиных конторах, которые эксплуатируют людей и построены чисто на понятиях и ничем не подкрепленной вере на слово. Последние, как по мне, надо вообще обходить на версту, чтобы вымирали как класс. Пришедшая пару раз трудовая инспекция быстро обеспечит болезнь не "попозже", а сейчас.
Сам работал и в консалтингах, и в производстве. Везде все было по договору, ЗП два раза в указанные числа месяца, отпуск 28 дней с принудительным оформлением 14-дневной части, если не завел, больничный как больничный (его вообще ФСС/ПФ оплачивает), работа в выходные по двойной или с отгулом (по предварительной человеческой просьбе с последующим приказом). А ещё нормальный ДМС, и где-то даже корп связь и доплата больничного до 100% на некоторый срок. Так что вы пересмотрите приоритеты, поинтересуйтесь компаниями 700+ человек хотя бы, не все не-госкомпании помоечны.
Пришедшая пару раз трудовая инспекция быстро обеспечит болезнь не "попозже", а сейчас.
Насколько понимаю, сейчас (года с 2022) у некоторых контор мораторий на камасутру с Трудинспекцией, так что не всегда она сейчас поможет. Или я не прав , и про мораторий у меня только слухи?
>доплата больничного до 100% на некоторый срок
Вы уж поясняйте, для чего так делается. А то мне тоже знакомые рассказывали что у них доплата больничного, а я понять не мог - с моей зарплатой в 40к+ тоже платили полный больничный...
Причин две.
Если стаж меньше десяти кажется лет - выплаты по больничному (если травма не производственная) будут меньше средней зарплаты.
Выплаты по больничному ограничены сверху суммой около 170 тысяч в месяц.
Уже 170? Года два назад же вроде просто 70 или около того было...
Да, в этом году лимит составляет 5673 рубля в день (172 тысячи рублей в месяц), а в 2026 году поднимется до 6827 рублей в день (207 тысяч в месяц).
Это намного лучше. Хотя мне и работодатель определенный срок доплачивает до полного и, надеюсь, вообще не понадобится.
ДОБАВЛЕНО: Хотя стоп, решил все-таки посчитать, если в месяце 22 рабочих дня в среднем то это 124 в месяц и будет 150 в 2026, что заметно хуже.
Хотя для типичной зарплаты в стране вне айти это с большим запасом.
Валеры - валерить, галеры - галерить. Неоплачиваемые переработки для новичков, попавших не туда - норма.
Заводы разные бывают. Не все секретные, не все устаревшие. Но, как я заметил, высокие зарплаты обычно там, где всё формализовано. Где отношения "человеческие" - там и зарплаты пониже. С другой стороны, кто-то за этим и идёт - согласен потерять в деньгах, но приобрести в комфорте.
Ну и это не значит, что где всё формализовано, зарплата обязательно высокая.
Отмечу наблюдение - на заводах часто встречаются очень вкусные столовки, не чета этим кафе в бизнес-центрах.
Подтверждаю
Потому что столовка в бц это частный бизнес целиком и полностью (зачастую платящий бц арендную плату), а столовка на заводе это заложенная сумма в годовой бюджет почти как в бюджете РФ. И зачастую она выше, чем должна быть, тч потому что руководство завода любит хорошо есть, и даже если у них разные столовые, то готовят все те же повара из тех же закупленных продуктов.
Более того, обычно на заводах никто не считает рентабельность этих столовок, ну сжирают они условно 50млн в год из бюджета в 20 млрд и бог с ними.
На заводе Хендэ примерно такая же дисциплина)) почти 1 в 1) и обнуления раз в год, и телефоны нельзя, про наушники вообще молчу, вообще технику нельзя. Никаких опозданий, ни на минуту, даже заранее отмечатся должен минут за 10.
Повторный косяк в течении года, именно за тип нарушения, даже если мелочь - Атата сразу.
Простите, а что такое "обнуление" в данном контексте?
Тут надо понимать, для кого именно такие ограничения. Если ты рабочий на конвейере - то жесть с опозданиями может быть оправдана, потому что если ты опоздаешь то по большому счету либо конвейер останавливать либо тот кто работал на смене до тебя будет задерживать и перерабатывать пока ты не придешь (а после смены это даже физически тяжело). То же касается и дежурного слесаря например, если его не будет на месте во время поломки это плохо кончится.
Тут уже другой вопрос - хватает ли мозгов отделять айтишников и инженеров вообще от дежурных специалистов.
Деление работников на сорта плохо сказывает на морали коллектива. На тему "почему ему можно, а мне нет".
Более-менее устаканилось разделение на ИТР/рабочих, но при попытках делить внутри будут вопросы. В небольших коллективах или где все "уникальные" это прокатывает.
А на "заводе" всё формализовано. И либо у тебя должность такова, что позволяет задерживаться, либо работаешь со всеми от звонка до звонка.
Как по мне здесь есть вполне четкий и объективный ответ - почему ему можно а мне нет.
Ну вот самый тупой пример - продавец-кассир в магазине (предположим он один, такие магазины есть и не так мало). Если он не придет на свое место магазин тупо работать не сможет.
То же самое и рабочего на конвейере касается - вплоть до того что чтобы пойти в туалет надо договариваться, чтобы кто-то подменил.
И айтишников это касается - например может быть дежурный админ или сотрудник техподдержки. Который тупо в оговоренное время обязан быть на рабочем месте.
Вопрос возникает тогда, когда объективной причины для ограничений нет, а их все равно вводят.
Впрочем классическое решение которое очень много где применяется - выводить тех же инженеров или хотя бы айтишников в отдельное подразделение или вообще фирму.
И айтишников это касается - например может быть дежурный админ или сотрудник техподдержки. Который тупо в оговоренное время обязан быть на рабочем месте.
Ну вот сотрудник завода и обязан быть на рабочем месте. А айтишник он или грузчик - второй вопрос.
решение которое очень много где применяется - выводить тех же инженеров или хотя бы айтишников в отдельное подразделение или вообще фирму.
Это вполне приемлемо, но может возникнуть вопрос взаимодействия. Даже между подразделениями одной фирмы не всегда всё гладко в плане бюрократии, а уж со сторонней фирмой, даже если она и "своя"...
я много лет дежурил, нет такого, чтобы "быть на рабочем месте". Есть такое, что фиксированное время реакции - не более чем 5, 10, 15 минут на инцидент - правда.
Исключение разве что сотрудники SOC'a, но они скорее дежурные, чем админы =)
На "режимных" заводах есть ещё один слой реальности, который обычно обходят молча: усердие первого отдела.
Проблема не в том, что безопасность нужна как таковая. Проблема в том, что у режимного отдела тоже есть KPI и необходимость показывать "работу". А крупные утечки/диверсии случаются редко (и часто вообще не на уровне рядового инженера), поэтому система начинает охотиться за тем, что доступно: мелкие нарушения, удобные для отчёта.
В итоге персонал учится не работать эффективнее, а минимизировать риск быть замеченным, и “не делать ничего”, даже если это прямо снижает эффективность.
Под раздачу попадают как раз ценные специалисты. Они чаще вынуждены работать на грани "разрешено/не разрешено". Тащить флешки (когда разрешение физически не успевают оформить), решать срочные задачи, просить допуск на каждый чих, искать обходные пути, когда официальные инструменты запрещены.
И дальше уже не безопасность, а показательное наказание: выговоры, слом карьеры, далее везде. Мне известен случай, когда руководитель целого направления не выдержал унижения, связанного с увольнением. Последствия были трагические.
Всё такое дрессирует людей в сторону отсутствия инициативы, ускоряет деградацию и делает “айти на заводе” ещё более болотным, чем само легаси.
Мне известен случай, когда руководитель целого направления не выдержал унижения, связанного с увольнением. Последствия были трагические.
Что-то слабоватый у вас руководитель направления попался. "Ой, да пошли вы со своей секреткой на х##, пусть вам секретчик прибор доделывает, а я пошёл". Заявление на стол, и на выход. Когда я работал на военном заводе - секретчики отлично знали, кого из инженеров можно щемить, а кого - нет.
секретчики отлично знали, кого из инженеров можно щемить, а кого - нет.
Ну т.е. у вас на заводе была максимально нездоровая ситуация, когда отдел отвечает не за результат, а за KPI, мешая остальному производству и не повышая безопасность. Честно говоря, от таких разговоров страшновато за обороноспособность страны...
Заявление на стол, и на выход.
С единственного места работы в поселке...
Был случай, один ВУЗ довольно специфической направленности на задворках России, аффилированный с оборонным холдингом. Потеряли в лекционном зале тетрадку студента с "условно секретной" информацией (ну что студентам могут начитать из сов. секретно? Ничего!), по итогу закрыли весь ВУЗ и никого не выпускали и не впускали пока тетрадку не нашли.
И особисту ты не скажешь "ой вали отсюда, я пошел", будут такие штрафы различного характера, что будешь молиться чтобы только премию сняли, а не посадили "до уточнения".
И противоположное мнение, да везде смарты запрещены под страхом эциха с гвоздями, но некоторые клали болт на это требование и вполне себе прокатывало и прокатывает. Главное особисту на глаза не попасться, а то см что написал абзацем выше:)
Бред какой-то. В "тетрадке студента" могут оказаться только данные с грифом "секретно", потому что ознакомление с "сов.секретно" идёт индивидуально, под роспись, и просто так "сов.секретные" сведения по аудиториям не потаскать. А на "секретно" всем плевать, даже особистам, поэтому особиста можно было смело посылать нахрен, если бы речь шла именно о тетрадке с "секретной" инфой.
Возможно, потерялся какой-то действительно сов.секретный документ, но чтобы не палить контору и не подставлять человека, придумали этот перфоманс с тетрадкой.
Эх, надают мне по шапке, но не могу сдержаться.
Тяжелая цифра - это далеко не всегда про заводы, работающие на оборонку со всеми описанными в статье "прелестями"
В тяжелой цифре вы можете писать оптимизатор для календарного плана производства (что и когда надо выпустить). Или систему управления ремонтами. Или оптимизировать логистику.
Необходимость физически приходить на завод чтобы пощупать железки - требуется далеко не от всех.
И условия могут быть гораздо ближе к финтеху, чем к заводу за проходной. То есть бюрократия - да, любые изменения через согласование ИБ - да. При этом зп - как договоришься. Удаленка - как договоришься. Новые технологии - как повезет. Я вот ковыряюсь в старье на виртуалках. У соседей докер-кубер и все по фен-шую.
Сказать, что "Хеви диджитал" это круто-круто - не, не скажу. Но в целом жить можно. Да, у меня периодически просыпается желание сменить отрасль. Просто потому, что надо двигаться дальше. Но сейчас оно купировано ситуацией на рынке.
Открою секрет. Писать систему управления ремонтами можно и работая в продуктовой айтишной компании. Как раз моей первой работой было ТОиР 1сный писать. Тут конечно нюанс что 1с и какой нибудь норм стек тоже по условиям работы отличаются, но не обязательно систему на 1с пилить, наверняка есть компании что не делают на чем то другом.
будьте добры пикнуть пластиковым пропуском на турникете
и дыхнуть в трубочку!
при входе и при выходе!
Действительно. Если охрана засомневается в трезвости, то уверен, что и такое устроят.
Читал или слышал историю, лет 10-15 назад на одном заводе ввели эту трубочку. Причем заставили всех поголовно дышать. Во первых, на проходной тут же образовалась километровая пробка. Во вторых, трубка была ОДНА! Многие просто не захотели брать в рот то, что до тебя обслюнявило человек 200. В общем, лютый треш был.
Честно говоря, не вполне понимаю о чём речь. По работе иногда бываю на объектах, где нужно дунуть в трубку и там именно, что берешь и даёшь, т.е. никакого прямого контакта поверхностей не предполагается и не требуется. Да и там тупо отверстие в приборе, не вполне понимаю как его можно в рот взять даже буде такое желание
Трубочка - прошлый век. Сейчас используются бесконтактные алкотестеры, в народе "алкорамки".
Ахаха перепись заводчан. 😃 ну что же тоже отмечусь, хоть уже и бывший. Что могу сказать практически всё описанное правда. Ушел по тому что карьеру построить не получилось, по молодости лет показал сильную тех экспертизу и умение решать технические проблемы, так после этого не слазили даже когда стал pm + упёрся в зеркальный потолок, руководство подразделений сидит на своих местах десятилетиями, и покидает завод только вперёд ногами. В моём случае этого нужно было слишком долго ждать. 😥
Если ты прям инженер, то конечно стоит идти на завод, во всех остальных случаях разумеется нет. Какие-то допуски, оффлайн офис, отсутствие интернета, старье (как люди, так и технологии), зп на уровне дефолт инженера - это база завода в рф, допустим некоторое из этого можно понять, но зачем вам с этим жить, если можно не жить
С самим посылом не спорю, но в деталях у вас набор неактуальных штампов:
какие-то допуски
Не обязательно, секретность не прям чтобы на каждом предприятии будет, тем более для разраба\сисадмина.
оффлайн офис
Не обязательно, в ковидные времена даже конструкторов спокойно на удаленку отпускали.
отсутствие интернета
Да есть интернет на производстве, он для работы нужен, откуда вы это взяли.
старье (как люди, так и технологии)
Не встречал никаких орд замшелых дедов на предприятиях. Что инженеры, что заводоуправление -- это контингент до 50 лет. Вот про технологии соглашусь, легаси -- это бич любого крупного предприятия. Но и здесь сильно зависит от того куда попадешь.
зп на уровне дефолт инженера
Нуу, скорее нет, сотрудник ДИТ на заводе в среднем получает больше конструктора\технолога. Но не сильно, скорее всего х1.5.
3 года работы на компе без интернета и ты уже не инженер а отставший от технологий старпёр.
Ха-ха. По вашему инженеры появились только с пришествием интернета? ;)
Они были даже до появления бумаги, письменности и речи.
Значит ли это, что отсутствие бумаги, письменных принадлежностей, а также умения читать и говорить, положительно влияет на качество навыков инженера?
Раньше и компьютеров не было, а инженеры на логарифмической линейке считали и таблицы Брадиса в кармане носили. И кому сейчас такой инженер нужен?
А ещё через 3 - в очереди на сокращение.
те инструменты, которую делают работу программиста или другого ИТ специалиста <...> будут по большей части недоступны на заводе.
Подсократить так будет вернее :)
А вообще есть мега-хак, которым я на прошлом месте работы на подобного рода заводе активно пользовался. Исходники. Их допускается скачать. Потом их можно собрать, и это как бы не опасный бездушный софт, а твой собственный, ламповый. В итоге мы собирали себе весь тулчейн, он Гита до более новых компиляторов. Но так можно далеко не везде.
Вы правы!
К сожалению, в один момент придет проверка из СБ и будет смотреть компьютеры на соответствие регламенту. Если там будет стоять софт, которого нет в списке разрешенного, то будут проблемы.
Причем проверка не случайная, а очередная — запланированная. Это значит, что придется постоянно с каким-то интервалом все сносить и заного ставить.
Начальники цехов, инженеры, начальники участков и производственные мастера будут знать вас и обращаться к вам с вопросами или даже за консультацией.
Перевожу на русский: вы будете всем им и ихним родственникам чинить их домашние кантуперы и показывать, куда нажимать на этом, как его... шмартфоне. Разумеется, бесплатно. И хорошо, если в рабочее время, а не в своё личное.
Да не-е-е-ет же, нет. Это про тёток из бухгалтерии или нормировщиц с кладовщицами можно так сказать. А здесь о том, что именно вас будут из общей массы знать в лицо, приветствовать издалека и уважать как специалиста своего дела. Если вас это, конечно, согревает. В противном случае вас будет знать только ваш непосредственный начальник.
здесь о том, что именно вас будут из общей массы знать в лицо, приветствовать издалека и уважать как специалиста своего дела.
Спасибо большое. Именно это я и хотел сказать.
и уважать как специалиста своего дела
Про то какой вы саециалист они знать не будут, у них другой диплом, а вот приходить как к доктору на прием и говорить "...у меня это - компьютер", на что я обычно говорю "с кем не бывает":-) они будут и будут просить вас накатить какую-нибудь спираченную программу тоже будут, а еще будут просить посмотреть компьютер у них зависает, как водится от завирусованности, от заваленного гигабайтами рабочего стола и прочее, сколько такое уже видел, человеческая природа одинакова, вне зависимости от рабочего места.
В противном случае вас будет знать только ваш непосредственный начальник.
Если кому то так важна известность - ему не на завод а в блогеры-тиктокеры.
уважать как специалиста своего дела.
Они будут говорить про уважение. Но ровно до тех пор, пока вы молчите про свою зарплату. А ежели не смолчите - вам тут же напомнят о голодной очереди за воротами.
Адекватное начальство.
Хотите сказить что мемный спич г-на Барабанцева из Северстали исключен или хотя бы будет попадаться на порядки реже, чем в случае начальника над основной частью производства?
Подержите мое пиво. Настало время невыдуманных историй.
Наше время, некая госуха-монополист единственное занятие которой исключительно печатание банкнот и прочих ценных бумаг решило купить ИТ компанию за бешеные по их мнению деньги (хотя надо всего лишь зачерпнуть денежной массы ведром на производстве). Всю дорогу стоит стон и вой "Да как эти погромисты имеют наглость столько просить за работу, ведь у них нет никаких основных средств, ни заводов ни складов!!!!11111 Ходят как хотят на работу, сидят себе на удаленке хрен знает где, к ногтю их!".
Особо смешно было когда принудительно понизили зп руководящих сотрудников дочерней конторы по принципу " негоже крестьянину иметь зп больше барина, ишь че удумали!".
Хотя о чем это я, ведь главная скрепа безопасников прикомандированных из конторы на Ф это принцип "тупой но верный".
До IT я проработал в промышленности 20 лет, и могу экспертно сказать - отношение к людям там и там - это небо и земля. с каким идиотизмом я сталкивался в командировках когда работал в промышленности - в IT даже 1 процента такого представить невозможно. Когда бухой директор завода в моногороде, похваляясь передо мной, приказал водителям в заводском гараже на колени перед ним встать и они подчинились, потому что он платил хорошо и никакой другой работы с нормальной оплатой в радиусе 100 км не было, это был полный капец(((
Ну дык, очень много людей с нюансами по психике. "Some of them want to abuse you, some of them want to be abused."
потому что он платил хорошо и никакой другой работы с нормальной оплатой в радиусе 100 км не было
Здравствуйте. Спасибо, что ответили на вопрос "почему люди остаются и не меняют работу?"
Спасибо, что ответили на вопрос "почему люди остаются и не меняют работу?"
Для многих профессий такое жизнеописание было бы нормой, и даже вопроса бы не возникло - "почему он там работает?", но в ИТ где всё еще можно найти удаленку и работать спокойно из своего дома и, как минимум, с той же ЗП, но без решеток, с git-ом, и с отпуском в Турции или Вьетнаме. Нууу.. в общем такое себе.
Для молодого специалиста подобное самоуничтожение - точно не вариант. Перспектив ноль, лучше бросить ИТ и уйти в другую сферу. Такие места для тех кто доживает свой век в возрасте 55+ и кому уже ни git, никакой стек даром не нужен. Кто согласен писать код хоть в блокноте без интернета, по бумажным книжкам/справочникам, и с кого, в этой связи, не требуют больше 10-20 строк кода в день.
Удалённая работа не каждому подходит. Ну не все айтишники аутисты и интроверты, чтобы неделями безвылазно сидеть дома и норм. В ковидные времена нас переводили на удалёнку и это был ад. Кому-то нужна постоянная движуха, смена обстановки, общение с другими людьми и хобби, никак не связанное с компьютерами.
Кому-то нужна постоянная движуха, смена обстановки, общение с другими людьми и хобби, никак не связанное с компьютерами
На работе надо работать, а вся движуха потом. Как раз удалёнка позволяет всем этим заниматься, т.к. высвобождается 2-3 часа времени в день, которые раньше тратились на дорогу. А в офисе нет ничего хуже балабола, который пришел не работать, а трындеть и отвлекать всех остальных. Именно такие балаболы первые противники удалёнки.
Ну не все айтишники аутисты
По вашему кроме аутистов и интровертов в дисциплину никто же не умеет, да?)
Объективно, конечно, удалённая работа не каждому подходит, банально работать дома с детьми сложнее например. Но записывать людей в аутисты за умение работать не из офиса - это какая-то социопатия, право слово.
Один вопрос. как работая в таком замкнутом пространстве найти другую нормальную работу?
"А минусы будут?" - спросит риторически ОК этой компании)) Ваше развитие выгодно только вам, иначе вы станете умнее и найдёте более выгодное и интересное место работы.
как работая в таком замкнутом пространстве найти другую нормальную работу
Научиться в свободное время, пытаться применить новые знания на текущем месте, если не получается - то увольняться\переезжать.
Какая жесть... Исходя из собственного опыта с этим вашим heavy digital, их вполне себе выпускают в интернет (для zoom-совещаний), и даже удалёнка бывает. И технологии отнюдь не из 2007 года.
Если на вашем предприятии так, как описано в статье, - ну, вы знали, куда шли. Кому-то это подходит, кому-то нет.
Учитывая озвученные условия, там либо должны платить х2 к рынку, что скорее всего не так, но тогда не ясно зачем это вообще нужно. По сути оставаясь там, ты как спец заморожен в криокамере, и случись что угодно с заводом или с руководством, ты уволен и больше никому не нужен на рынке труда. Это же полный крах.
Описание какого-то кромешного ада, из которого и не выбраться, если слишком долго задержаться.
На галерах хотя бы цепей нет и забора вокруг, а тут...
И мирвоззрение необратимо деформируется с годами, и жизнь за решеткой начинает казаться нормой.
А спустя годы сам выберешься, или выпнут за мелкое нарушение, или завод закроют.
И останешься ты один, в изменившемся мире, без знаний и навыков для выживания в нем.
Хм, мир меняется постянно, как можно жить в нем без навыков адаптации?
Мне кажется, мы (люди) весьма пластичны и приспособляемы.
Я, например, меняю профессию примерно раз в 3-4 года (потому что начинаю разбираться, прходит обояние новизны и становится скучновато).
Думаю, и вы бы справились со сменой профессии.
знакомый рассказывал, что старушки из вохр стреляли на полигоне лучше большинства офицеров его части, т.к. им за отличную стрельбу полагалась надбавка к з/п =)
Ну если лет в 55-60 из бигтеха выгонят по старости, то можно и пойти :)
Я просто хочу дополнить, что IT в банке или условном Озоне-Авито-X5 -- имеет тот же статус обслуживающего основной бизнес подразделения.
Очень пограничное суждение.
В сердце любого банка находится АБС (автоматизированная банковская система) и процессинг. Сам банк представляет собой информационную систему. Самый яркий пример, доведенный до абсолютного значения, Т-банк.
Озон и Авито - электронная коммерция, всё на ИТ.
С X5 согласен, там значительная часть бизнеса в оффлайн торговле. Без ИТ им будет очень тяжело, а где-то практически невозможно, но это всё же обслуживающее подразделение.
Качественно - то же. Деньги вам приносит не IT, а продукт, который поддерживается в том числе благодаря IT.
Количественно - разница да большая.
Но если "вдруг" решения какого-нибудь условно 2031года станет на 100% хватать для бизнеса - они без промедлений уволят весь департамент разработки, оставив только поддержку (я допускаю ситуацию, когда IT в целом прогрессирует, но для целей маркетплейса прогресс дальше технологий года Х(=2031 в нашем примере) прогресс избыточен).
В отличии от компаний представляющих непосредственно IT (хоть продукт хоть услугу). При любом хорошем отношении и "кофемашине смузи и релакс-комнате с Х5" - ты приносишь деньги \ ты тратишь деньги для поддержки основного продукта ощущается.
Ну возражение. В энергетике, например, без айтишки всё будет работать на аналоговом асутп вообще без единого компьютера. В любой тэц, грэс, кц. Насчёт аэс только не уверен.
не всё. Покажите мне теплую ламповую аналоговую бухгалтерию.
Ну и учет потребления - когда вы в последний раз видели аналоговые приборы учета?
"Диспетчеризация ногами" - такой придумал термин один гениальный производитель тепловычислителей :D подразумевает конечно запись на считыватель, но глазками посмотреть и в амбарную книгу записать тоже можно по пути. Я даже видел, как для этого целого отдельного человека выделяли! =D
ну, ногами - оно конечно. Но далее втыкают в компорт шнурок и считывают данные в цифровом виде в некую коробочку. Если это счетчики электричества на столбе, так они и сами умеют отправлять, газовые счетчики тоже так могут. Ну и везде внутри - контроллеры, которые или аналог в цифру переводят и далее интегрируют по времени или тупо считают импульсы
Более того, во-многих ИТ компаниях есть свое обслуживающее ИТ подразделение.
А что сейчас является основным бизнесом в банке?.. Взаимодействие с банком сплошь через приложения. Счета, похоже, тоже существуют лишь в виде циферок в компьютерах.
И как в Озоне и Авито ИТ-подразделение оказалось не основным, когда без ИТ этих компаний не было бы??
X5 тоже зависят от ИТ очень сильно. Убери ИТ - и бизнес деградирует до "ларька".
Хех, не искал этот пост - он меня сам нашел :) короче директор АвтоВАЗа в принципе в двух словах охарактеризовал все: -Можно. А зачем ? Короче с наступающим всех, работяги !🌲
Зачем все считают что из айти нужно выкатываться именно на завод? Есть же например электронная инженерия с кучей направлений - схемотехника, топология, FPGA и прочее. Почему многие ассоциируют слово "инженер" именно с заводом, а не технологичным конструкторским офисом? На моей памяти большинство моих знакомых успешно эмигрировали и без какого-то там айти, например инженеры по электронике и наноэлектронике эмигрировали в Китай, в США как по науке, так и по работе (в Texas Instruments и прочие компании). Да и в России зарплаты у них не сильно плохие.
Большинство заводов и НИИ полностью утрачено стараниями "эффективных менеджеров", на многих оставшихся творится треш. Понимая, что кадры из ИТ сами не приходят, пишут рекламные статьи для их привлечения. Получается так себе - происходящий треш просачивается в статьи. Однако они попадают в инфополе.
Существуют и нормальные заводы (в т.ч. новые), но им нет нужны писать статьи с противопоставлением "их радужное ИТ" vs "тяжёлые мы", они просто работают, а если распишут, что у них в принципе тоже норм - никто и не заметит.
Я в целом имел ввиду, что по какой-то странной причине многие айтишники рассматривают только два пути для технаря - или программистом в уютный офис, или на завод (на фоне дефицита вакансий в айти для джунов/миддлов). Часто встречаю такую точку зрения, в том числе у своих коллег, мол если и выкатываться из айти, то только в курьеры или сварщики на завод. Будто бы других карьерных перспектив в мире нет.
Ощущение как новгородскую грамотку прочитал, такой... древностью пахнуло. Автор, спасибо (не ироничное, а нормальное, человеческое) за напоминание за что я в свое время жилы рвал, чтобы уехать. Так вот иногда в пятницу сидишь, смотришь в стол и думаешь: опять на неделе 8 митов, в помощники дали мидла, а ты сеньора просил и из своей же локации, чтобы с Индией пятичасовой гап не перекрывать, твой проект опять в пул инициатив не попал, значит аналитиков до марта не дадут, зачем это все😫...
Затем чтобы не так, вот зачем. Плохо, конечно, исходить от "у них негров линчуют", но мотивирует, что там скрывать. Я немного прикоснулся к вот этому "режим" в более легком варианте просто потому что последняя (перед эмиграцией) компания арендовала одной из помещений в этом самом "режиме" в МСК(Королеве) -- это невыносимо просто. У меня глаз дергался, и я их дебилами называл, и мне на третий-четвертый раз, когда пропуск выписывал, уже отдельно выписывали, чтобы не ругался в очереди. Я не знаю, чтобы я сделал если бы мне еще кто-то сказал, что ноут проносить нельзя (а я проносил).
С год назад я переехал из Азии в Германию работать "на заводе". Что-то у нас похоже, но, в основном, не так.
Во-первых, я не знаю, зачем айтишнику сидеть прям на заводе, прям рядом с каким-то станком? У нас большая промзона, но завод - налево, а здание с менеджментом и айтишниками - направо. Вход на основную территорию, конечно, по пропускам, но без особых досмотров. Если хочется пойти на завод, там уже да, никакой техники, и даже надо переодеться в специальную одежду. Но вся техника в сети, очень редко надо куда-то идти.
Во-вторых, если вы или ваше руководство не смогли или не захотели доказать владельцам производства, что айтишники могут принести или сэкономить много-много денег, то и отношение будет соответствующее. Никто вам ничего не должен, особенно люди, которые привыкли что-то делать по-старинке. Уговариваете их (буквально) запустить маленький пилот, с пилота пптшка - вот такие цифры, вот тут 90% сэкономили, вот тут 50% добавили. И будут вас уважать и на руках носить.
Про деньги - все правильно. Даже если вы работаете в "продуктовой" компании (я так понимаю, имеется в виду софтверный продукт), ваш продукт покупают компании, которые или сами что-то производят, или дальше продают свой продукт кому-то, кто производит. Софт в вакууме не имеет никакой ценности. В итоге все равно все сводится или к производству, или к экономии времени. Все остальное - ложь. :)
Про деньги - все правильно. Даже если вы работаете в "продуктовой" компании (я так понимаю, имеется в виду софтверный продукт), ваш продукт покупают компании, которые или сами что-то производят, или дальше продают свой продукт кому-то, кто производит. Софт в вакууме не имеет никакой ценности. В итоге все равно все сводится или к производству, или к экономии времени. Все остальное - ложь. :)
Вот конкретно по этому возражение.
Есть фирма - с которой у работника отношение. И для большинства работников, тем более линейных "боль и вознаграждение" работника заканчиваются внутри фирмы.
Продаёт фирма продукт твоей деятельности - одно отношение. Продаёт фирма продукт, а ты одно из десятков саппорт подразделений - другое.
Это как на годовом собрании: мы за этот год заработали $Х-llions, продавая Y-офис, спасибо нашим программистам они добавили Z-новых фич. Ну и тем, кто столы носил туалеты мыл и теплом офис обеспечивал тоже спасибо.
На просьбы бюджеты и запросы тех, кто Y-офис пишет - реагируют НАМНОГО быстрее чем тех, кто столы носит.
"В итоге все равно все сводится или к производству, или к экономии времени. Все остальное - ложь. :)" Это совсем не так! Первое - это игры. Второе - творчество (музыка, фильмы, фото, картины и т.д.) Третье - невозможность решения без софта(например криптография)
Странно, а почему вы говорите про полное соблюдение ТК РФ, но при этом такая жесть с опозданиями. емнип, опознание - выговор максимум, три выговора - строгач, три строгача - увольнение.
Что то мне подсказывает, что если уволят за три опоздания по статье, то это легко оспорить. Если не опаздывать на 4 часа конечно, это уже прогул и сразу строгач)))
Отлаженные процессы. С хорошей долей вероятности завод будет не фирмой однодневкой и уже имеет наработанные последовательности действий для разных ситуаций.
У меня никогда не было задержек ЗП
Ух как девяностыми повеяло. Тогда в народной риторике с одной стороны был ЗАВОД - оплот всего честного хорошего, светлого. С другой был ЧАСТНИК - рвач, ухарь, кровопийца, буржуй. Но сейчас-то? Ну много кто из местных в последние 20 лет шел по профилю в ИТ и попадал в "фирму-однодневку"?
Ну много кто из местных в последние 20 лет шел по профилю в ИТ и попадал в "фирму-однодневку"?
вы взяли слишком большой интервал... В 2005 довелось работать в небольшой ИТ конторе - вся з/п чёрная. В 2008-10 работал в среднем сист. интеграторе, з/плата серая, по первоначалу двигались в сторону обеления, но грянул 2008, и всё застопорилось на пару лет. Потом уже в подобных конторах не работал, так что не знаю, как сейчас.
Возможно, если говорить про последние лет десять картинка будет другой.
В самой по себе черной зарплате ничего плохого для вас нет (если вы не собираетесь взять кредит/ипотеку под справку НДФЛ).
Даже пресловутые "пенсионные отчисления" - не факт что вы вообще до пенсии доживете: поднимут "возраст молодежи" до 75 лет, а пенсионный - до 100 - и всё, относитесь с пониманием..
Тут важнее, соблюдаются ли договоренности.
Камера Минокс довоенного дизайна была с зажигалку. Сейчас их в пуговицы прячут. Охранники точно такое найдут?
В эпоху мессенджеров с шифрованием, криптовалют и шпионского оборудования доступного всем и вся от таких мер можно только смеяться.
Ну вы с другой стороны посмотрите: надо же что-то делать? Вот они и делают, изображают работу. По крайней мере вы не сможете провести видеокамеру! (наверное)
Это как с масками против вируса в ковид: тут и "теорию сыра" изобрели, и ещё что-то, потому что надо же принять меры!
угу, вот только если у вас даже просто найдут шпионское оборудование - вам уже светит срок, не важно использовали ли вы его по назначению или нет. Это вполне себе неплохо сдерживает от желания обзавестись подобной игрушкой, не говоря уж о проносе её на подобный объект.
Все эти меры отсекают случайных "шпионов" из серии "дурачок снялся на фоне секретной подлодки и выложил фото в соц.сеть". А сэр / м-р / т-щ майор посмотрел и сделал выводы. А реальных Джеймс Бондов и Максимов Исаевых ищут уже по другим признакам.
Вот такой девайс в помощь - ЛОРНЕТ СТАР 24 – профессиональный локатор с анализатором спектра 2-й и 3-й гармоник
Какой-то смысл есть, так как это все повышает стоимость и сложность взлома.
Одно дело, когда надо где-то добывать шпионское оборудование и тайком его проносить. И другое дело когда секретная информация хранится в чатах watsapp например или на google диске.
А у нас ее там одно время даже охрана высших лиц хранила там данные.
Плюс, как уже рядом написали, скорее всего и на такие средства есть свои антисредства по выявлению.
Текст похож на набор стереотипов от человека, который только наслушался от знакомых, если честно. Потому что по отдельности всё описанное есть, но вот так, чтобы вместе - ни разу не видел. Да, есть суровые предприятия с настоящей секреткой. Но там и зарплаты хорошие, и проблем с кадрами нет. Как только начинаются проблемы с кадрами - планка секретности резко снижается. Вплоть до того, что на моих глазах люди сидели в режимной комнате, и клеили баб во вконтаче. Аналогичная ситуация - с режимом дня.
Но в целом - ощущение болота описано верно. Вот натурально, можно, посмотрев на технические решения того или иного инженера назвать примерный год, когда он устроился на этот завод: применять что-то, придуманное после этого года, он не будет никогда. Доходило до смешного - вместо того, чтобы поставить УЗО городили схему защиты с двумя заземляющими проводниками.
Автор забыл еще одну немаловажную вещь: экология и здоровье. Не знаю, как там на заводах всей страны, а у на наших химфарм, алюминиевых, кремниевых и прочих вонь в промзоне(офисы и лабы в 99% находятся там же или рядом) стоит такая 24/7/365, что непривычный человек начинает задыхаться. А "этим" чудосоставом придется дышать всю жизнь, пока ты там работаешь. И снег зимой всеми цветами радуги. И это не смешно и не весело. И комиссии все купленные. Они сауны проверяют, а не очистные, экологию, оборудование и тб. Даже копеечное молоко за вредность перестали давать. Мы сейчас наблюдаем одну из самых страшных разновидностей капитализма. Когда бизнес зарабатывает на кидалове людей, превращает их в бесправных рабов, инвалидов и вообще за это никак не отвечает. Потому что монополия. И все нити идут наверх. Именно олигархат продвигает все законы. Только его интересы сейчас защищаются. Остальные люди - бесправны.
PS: Не дай бог, но скорее всего, это приведет к схожей ситуации в США сто лет назад. Когда на работу будет вообще не устроиться и места будут продавать за деньги. В ИТ такой "бизнес" уже на колеса поставили.
Вангую, что автору где-то через полгода прилетит ответка от товарища майора в лучшем случае за несогласованную с первым отделом публикацию.
В остальном, к комментам выше можно добавить только еще один штрих. Тупизм с режимом является следствием тупизма системы и ведет к деградации как предприятия, так и его работников. Молодежь не идет?
Скрытый текст
Мем с Людвигом Аристарховичем
Про секретность и запрещенный/разрешенный софт это от места к месту. Есть более менее гражданские предприятия с 3 формой, которая не запрещает выезд. Там и со смартфонами проще (более сложную технику типа ноутов или планшетов всё ещё нельзя). Поработал год после ВУЗа, в целом ещё веселее:
Если твой комп не подключен к сети предприятия, то ставь туда че хочешь и разрабатывай как хочешь. Командной разработки как таковой нет, все работают отдельно, а если нужно, то скидывают друг другу файлы с флешки. Инет раздавать на комп нельзя, за это вполне могут настучать по башке.
Смартфоны официально нельзя, но ими пользуются все, за это никого не карают. Более того, активно используются в рабочем процессе, быстро отчитаться об испытаниях фоткой осциллографа или прислать кусок нужной схемы - вообще рядовое дело, причём через ватсап, до того как его заблокировали было дело.
С зарплатами примерно также как и описано, поэтому смысла засиживаться там никакого нет
Сегодня третья форма даёт возможность выезжать за рубеж, а завтра чуть ли не задним числом примут ФЗ, запрещающий выезд на срок трудоустройства + 30 лет после увольнения. Наивно рассчитывать на незыблемость правил во времена перемен. Если важен загран, лучше на пушечный выстрел не подходить к таким предприятиям.
VCS типа git не будет
Простите, не совсем понятно, нет имено git, или вообще никакой системы управления версиями нет? Ни древней CVS, ни Microsoft VSS, ни SVN? А как тогда вообще возможна длительная коллективная разработка? Как контролируется кодовая база? А если условный шпион недовольный программист решит зловредный фрагмент в код пропихнуть, где он обнаружится, если нет ревью пулл-реквеста, и вообще истории кода?
Вот что значит "избалованы технологиями" )
Делается примерно так:
1 - поставлена задача
2 - выполнена
3 - тестирование - соответствует ТЗ?
4 - релиз на CD (ака "твердая копия")
5 - руководство родило гениальную идею
6 - goto 1
И на каждом этапе есть ответственные, а релизы хранятся в папочках в сейфе.
Если где-то что-то вылезет - вот тот релиз, вот ответственный за тестирование, вот ответственный за разработку, вот документ, дата, подпись, заверено тем-то...
А что ваш гит в компуктере?! Сами написали - сами поменяете.. )
А что ваш гит в компуктере?! Сами написали - сами поменяете.. )
Напомнило студенческие поделки из 90х. Сейчас даже проект на 100 строк кода, сам для себя, не будешь писать без гита.
1 - поставлена задача
2 - выполнена
Можно это место подробнее? Задача ведь поставлена не одному человеку, а некоему коллективу, команде? И как дальше возможна работа без CVS? Каждый берет себе на локальный диск все исходники, и начинает их править в своей части? А как потом сливать изменения, если затронуты одни и те же файлы? Или все ковыряют расшаренный код на сетевом диске, периодически удивляясь почему не работает?
Задача ведь поставлена не одному человеку, а некоему коллективу, команде?
Все помешались на слове "команда" )
Задача поставлена начальнику отдела. Начальник отдела знает, что вот это - делает Иван Петрович Чижиков, а вон то - Петр Иванович Пыжиков.
А между собой эти два модуля взаимодействуют согласно Спецификации ХРЯ-33242, утвержденной "наверху".
Какие еще все исходники? Еще парное программирование сюда добавьте...
Вы не поверите, в целом, есть шара, на шаре хранится весь код, и ОСОБО ВАЖНЫЕ ЧАСТИ (чаще всего, схема БД). Инженеры не всегда, но очень часто, сидят в одном кабинете, что упрощает коммуникацию и переопыление кодом.
А дальше магия, которая была изобретена задолго до микросервисов - модульность. Один инженер, опираясь на схему, пишет отчеты и формы их отображения, другой инженер пишет формы ввода-вывода данных, третий инженер - пишет реализацию формул и вычислений. Еще один человек (или один из этих трех инженеров) плотно взаимодействовал с заказчиком, собирая и утверждая экранные формы, формулы, и отчеты. Единственный блокер в процессе - разработка схемы БД, но часто и она происходит еще на этапе написания ТЗ.
А вот так и контролируется. Функции на три тысячи строк кода на каком-нибудь Паскале, и внутри этого кода - переписка целого поколения программистов через комменты в стиле // переменную az не трогать, падает xxxx!!!!
Я не понял, вы что там, прям целый день работаете?
Заголовок про завод, текст про режимное предприятие. Не все заводы режимные, не все режимные объекты — заводы
Я работал на оборонном заводе в ИТ. Это очень, очень грустно, товарищи. Больше ни ногой.
Как по мне - ходить ногами на завод - это большой плюс.
После 10 лет в remote я бы дорого дал, чтобы вернуться в офис и по-человечьи решать проблемы в дискуссии у маркерной доски. Но ведь теперь уже и не берут никто - понравилось работодателям экономить на печенках :(((
Будучи студентом работал в одной из дочек Росатома. Со всеми тезисами по поводу технических особенностей и перспектив для молодого айтишника согласен. Интернет был на одном общем компьютере на этаже. Что, правда, не мешало всем пользоваться USB-модемами или раздавать интернет с мобилки. Софт весь пиратский — начиная от винды и заканчивая IDE для embedded-разработки.
В целом очень благодарен полученному опыту. Но сильно засиживаться в подобных местах молодым специалистам не советую. Просто посмотрите на своих коллег. Это часто люди, пришедшие сюда же 10 лет назад с той же кафедры что и вы, и оставшиеся. Навсегда.
Зачастую абсолютно без возможности карьерного роста или смены работы. На сто процентов зависимые от лояльности к ним начальства. Если не повезло и прямой начальник — придурок, придется с этим жить.
Помню, как один из возрастных коллег расхваливал это предприятие. Занятно, что начинал он с тезиса про столовую: мол, далеко не везде так дешево и вкусно кормят. Столовая, конечно, и правда была неплохая — за 100-120 рублей в 2015 году можно было взять первое, второе и компот. Но если столовая на работе — это самый заметный плюс, возможно, стоит подумать трижды, идти ли туда работать.
Вспомнил ещё один показательный пример.
Пришлось мне поехать на испытательный полигон в Обнинске вместе с коллегами. А занимались они сигнализацией, которую нужно было зарывать в землю.
И вот представьте: вы — только что выпустившийся студент одного из лучших московских технических вузов. Под проливным дождём копаете траншеи длиной 20 метров. А выкопать надо сегодня. Коллеги мои были в грязи с головы до ног. Поскольку я был ещё студентом, избежал этой участи. Но мысль «я так не хочу» родилась очень быстро.
А занимались они сигнализацией, которую нужно было зарывать в землю.
И вот представьте: вы — только что выпустившийся студент одного из лучших московских технических вузов. Под проливным дождём копаете траншеи длиной 20 метров. А выкопать надо сегодня. Коллеги мои были в грязи с головы до ног.
а кто должен за инженера копать?
Вспоминается была по моему на баше чудесная история, как для какого-то предприятия у которого точки были на крайнем севере разработчик сидел в Москве и работал "по Agile'у", то есть выкатил релиз, нашли баг, выкатил следующий релиз, итд.
Вот только его программка стояла на датчике, который д.б. находиться на глубине несколько метров в вечной мерзлоте. То есть пришла новая версия - работяги разрывают яму, обновляют ПО, зарывают, проходит неделя - он выпускает новую версию, потому что что-то в прошлой забыл - и им всё по новой делать.
В итоге, на какой-то итерации рабочие не выдержали и попросили прислать разработчика, чтобы он сам на месте обновил. В общем, когда вернулся он смурной и грустный, сразу написал заявление и быстро ушёл. Видимо что-то понял.
Удивительно, как так получилось, что в большой серьёзнойт организации аж с точками на крайнем севере, бригадой с соответствующей вахтовой крайне-северной зарплатой и прочим у разработчика не было руководителя, и отдельно взятый разработчик, в итоге, каким-то волшебным образом мог создавать работу бригаде на севере)
ну почём купил, за то и продаю... ;)
Но чисто гипотетически, наблюдал в некоторых организациях, что есть какой-нибудь мелкий продукт типа "датчика", который разрабатывают пару человек: железячник и разраб. Делать ради них отдел, никто не будет, поэтом их административно включают в какой-нибудь другой отдел, начальник которого подписывает табели и одобряет отпуска, но в суть дела не лезет, так как у него со свои проектом дел хватает.
Я понимаю, что это байка) Но просто раз уж начали из неё пытаться какие-то жизненные уроки извлекать...
Допустим, у программиста начальника нет, только такой вот формальный)
Но у бригады, задолбавшейся выезжать на север, есть же ведь начальник?
Неужели выделить бюджет на командировку разработчику (более того - выделить бюджет на командировку человеку не подчиняющему тебя, уу которого по сути руководитель-то, в нашем предположении, условно-формальный) на крайний север, оформить командировку этому разработчику, убедить кого-то кто является его настоящим или формальным руководителем заставить его туда поехать, а после этого разгребать последствия увольнения было проще и дешевле, чем взять, поговорить и решить проблему, допустим, за полдня? (ну мы же предположили, что разработчик один, а датчик, судя по началу истории, постоянно требовал каких-то разработок правок и выкаток, не по своей же инициативе разработчик сам делал работу и сам себе зарплату платил)
Звучит как будто бы дурачок в этой истории даже не разработчик и даже не руководитель бригады - а кто-то выше их в оргструктуре, допустивший вообще возникновение такой стены непонимания, которая настолько охренеть дорого стоила)
ну я согласен, что это какой-то крайний случай.
Но я изначально о том, что нормальный инженер, который разрабатывает что-то имеющее физическое воплощение, должен быть готов участвовать в его тестировании. В том числе умея держать лопату в руках, если это надо закопать. А рассказывать, что ты студент лучшего вуза - ну такое...
А когда думаешь только о формальной стороне дела - возникают казусы из серии "гладко было на бумаге, но забыли про овраги, а по ним ходить".
Нормальный инженер ничем не отличается любого другого нормального человека на рынке труда - имеет ровно столько же прав за себя решить согласен ли он заниматься моханием лопатой за предложенные деньги или не согласен)
А рассказывать, что ты студент лучшего вуза - ну такое...
Ну вот человек помахал лопатой и подумал - "блин, а ведь усилия, которые я вложил в своё образование, позволяют мне не махать лопатой, а делать вещи покомфортнее, поинтереснее, а ещё и деньги за это получать". По-моему, нормальный ход мыслей. Или по вашему, инженеры - прокажённые какие-то и за выбор профессии обязаны чем-то страдать?
Тут мне кажется смешивается два типа активностей "махать лопатой". Условно, если как в советские годы инженера посылают в колхоз на картошку, то тут одно "махать лопатой". Если инженер проектирует какую-то физическую хрень и участвует в её испытаниях, где нужно копать - то это совсем другое "махать лопатой". Второе это нормальная часть работы инженера.
По-моему, нормальный ход мыслей.
Человек безусловно имеет право выбирать место работы, тут без вопросов. Но вот здесь звучит так, что инженер - это такой товарищ весь в белом, который "руководитель" (в смысле руками водит), а реальную работу за него делает чернь. А с моей точки зрения инженер - это практик, который должен уметь в том числе работать и лопатой. Да, "в проде" этим будут заниматься рядовые рабочие, но на этапе испытаний - это в том числе и его обязанность.
Вспомнилось, как у Фейнмана было, что когда его позвали в два университета, он посмотрел на лаборатории - в одном был полный порядок, чистота, всё аккуратно; в другом - всё разобранно, собрано на живую нитку, и явно в процессе перестройки. Он выбрал второй - потому что (по его словам) там было видно, что учёные что-то улучшают и работают над своим проектом.
И если студент "хорошего вуза" хочет стать хорошим инженером - он должен быть готов взять лопату и копать. Если он хочет двигать кнопочки по форме сидеть в офисе - тоже fine (и тоже вполне интересно), но это уже не инженер. Тот должен уметь работать как головой, так и руками.
Мне кажется, есть две большие разницы между собиранием прототипа в лаборатории из вашей истории от Фейнмана и копанием траншеи под дождём)
Но вот здесь звучит так, что инженер - это такой товарищ весь в белом, который "руководитель" (в смысле руками водит), а реальную работу за него делает чернь.
Для меня это скорее выглядит как история про организацию, которая не ценит время и усилия человека.
Вот я инженер не настоящий, так, программист.
И знаете, в иные дни я как-то совершенно не против был бы помочь какие-то железяки потаскать в рабочее время, мб кому-то из тестировщиков помочь окружение настроить и пообъяснять как вообще всё работает и прочее и прочее. Даже траншею покопать было бы иногда для разнообразия приятно. (Разумеется, если при этом за час своей работы я буду получать ровно столько, сколько получаю и ни копейкой больше или меньше).
Только почему-то компании это не очень нравится и руководство настаивает, чтобы я в рабочие время выполнял свои собственные задачи, соотвествующие должности а не траншеи копал или тяжести таскал. Говорят, хочешь - вон в свободное время в спортзал ходи.
Тут, очевидно. организация относится к студенту как к бесплатной рабочей силе, которую вообще можно нагрузить как угодно.
Это довольно хороший индикатор, что бежать отсюда надо, даже если на самом деле ты только за в лаборатории круглые сутки торчать и работать как головой, так и руками.
Мне кажется, есть две большие разницы между собиранием прототипа в лаборатории из вашей истории от Фейнмана и копанием траншеи под дождём)
Ну как говорится, кто что проектирует...
И это мы не вспоминаем как на заре ж/д строительства при первом прогоне поезд по мосту, под ним собиралось всё руководство строительством, чтобы если рухнет - то никто не ушёл бы... ;)
Тут, очевидно. организация относится к студенту как к бесплатной рабочей силе, которую вообще можно нагрузить как угодно.
Вроде насколько я помню исходный коммент, там копали и уже давно работающие инженеры. А не чисто студента заставили копать, пока коллеги ему пальцем показывали. То есть речь о том, что в той ситуации нужно было работать всем и дружно.
Ещё раз, я не утверждаю, что все обязаны быть настоящими хардкорными инженерами и уметь делать прототип не только на экране. Но умение так делать - отнюдь не означает, что ты тупой и занимаешься этим, потому что на офис у тебя мозгов не хватило.
Кстати недавно приятель работающий руководителем отдела продаж в производственной конторе (куда он дорос с должности инженера по предпродажной подготовке) присылал фото, где он на полу цеха лежит и что-то в их станке докручивает, потому что "всякое в жизни бывает". И лучше исправить здесь и сейчас, чем ждать пока придёт специально обученный рабочий. (Ну да, МИФИ, которое он закончил, возможно не так круто как Физтех, но тоже вроде неплохо).
И это мы не вспоминаем как на заре ж/д строительства при первом прогоне поезд по мосту, под ним собиралось всё руководство строительством, чтобы если рухнет - то никто не ушёл бы... ;)
Обратите внимание, в вашем примере под мостом собирается руководство, а не студенты-инженеры, которых руководство попыталось использовать как бесплатную рабочую силу ;)
Вы таки думаете, что я против подобного подхода? Перечитайте мои сообщения, я вас уверяю, я обоими руками за.
Вроде насколько я помню исходный коммент, там копали и уже давно работающие инженеры.
Вы правы, автор на тот момент был не студентом, а только что выпустившимся инженером. В бедных студентов меня уже занесло, моя ошибка.
То есть речь о том, что в той ситуации нужно было работать всем и дружно.
Всё ещё не понимаю как такая ситуация сложилась, и почему управленцы не долбозвоны.
Почему я в родном городе без ничего могу организовать трактор и мотоблок, чтобы помочь родителям (да они и без меня справляются с организацией всего).
А целая организация с руководством и нанятыми инженерами в грёбанном наукограде с более чем 100к населением, бюджетами и кожанным креслом у директора - предлагают инженерам поработать лопатами дружно?
быть настоящими хардкорными инженерами и уметь делать прототип не только на экране.
Всё ещё не понимаю, как связана харкдорность инженера с желанием копать) Лично я вижу здесь подмену понятий.
Но умение так делать - отнюдь не означает, что ты тупой и занимаешься этим, потому что на офис у тебя мозгов не хватило.
Покажите мне хотя бы одно место где я такое говорил или на такое намекал)
Кстати недавно приятель работающий руководителем отдела продаж в производственной конторе (куда он дорос с должности инженера по предпродажной подготовке) присылал фото, где он на полу цеха лежит и что-то в их станке докручивает, потому что "всякое в жизни бывает".
Да, это совершенно нормально, согласен. Одобряю этот подход.
(Ну да, МИФИ, которое он закончил, возможно не так круто как Физтех, но тоже вроде неплохо).
Не прибедняйте, МИФИ замечательный вуз) Тем более не стоит прибеднять в разговоре со мной - у меня вот к примеру, из документов об образовании - школьный аттестат)
Обратите внимание, в вашем примере под мостом собирается руководство
Руководство - включает в себя не только директора в костюме, но и проектировщиков.
Всё ещё не понимаю как такая ситуация сложилась
Я тоже не знаю. Предполагаю, что "что-то пошло не так". В поле такое время от времени случается.
Если это случается регулярно - до да, это проблема руководства и организации процессов. Но если это какие-то непредусмотренные обстоятельства - то "ну бывает"...
Всё ещё не понимаю, как связана харкдорность инженера с желанием копать
Тут вы подменяете понятия. Не желание копать, а готовность копать, если в данный момент это неожиданно потребуется.
Покажите мне хотя бы одно место где я такое говорил или на такое намекал)
Не вы, у автора исходного коммента прозвучало примерно "почему я выпускник хорошего вуза должен пачкать руки, как эти инженеры". Собственно мой коммент и относился к этой и только этой формулировке.
Что настоящий инженер может (если вдруг очень потребуется, а не потому что он латентный лопатофил) запачкать руки, если это нужно для его работы в силу неудачно сложившихся обстоятельств в поле.
Руководство - включает в себя не только директора в костюме, но и проектировщиков.
Если вам так угодно позанудствовать, то стоит определиться о мосте какого размера и в какой исторический период идёт речь и о каком количестве проектировщиков)
Два-три проектировщика, ответственных за проект - поддерживаю, пусть стоят под мостом)
800 проектировщиков (керченский мост) - сомневаюсь, что даже у половины из них есть нужная степень влияния не проект, а вот руководящий состав - пожалуйста, пусть под мостом постоит, поддерживаю)
Что настоящий инженер может
Ну дык, автор оригинального коментария копал? Копал. Значит может, согласно имеющейся у нас информации.
Другое дело, что не хочет)
---
Смотрите, я понимаю, что ситуации бывают разные)
Может ли быть такое, что НУ ВОТ РЕАЛЬНО возникла такая ситуация, что невозможно копать не в дождь или организовать мотоблок/трактор/экскаватор, нанять бригаду / whatever, и что объективно руководитель, руководитель руководителя и руководитель руковдителя руководителя перед этим мероприятием приложили очень много времени и сил, чтобы такую ситуацию предотвратить, но вот никак, и вся команда согласна с тем, что надо копать, и все дружно, всей командой, включая руководителя и рукводителя и руководителя с полным осознанием важности дела радостно копают в дождь, а один автор комментария тупой какой-то и не понял, а ещё и глухой - и не расслышал.
Может ли? Ну может, да) Допускаю такую вероятность. Но как довольно маленькую.
Но мой опыт как-то подсказывает, что без дополнительных вводных в этой ситуации скорее кто-то из руководства продолбался просто, или вообще не посчитало нужным решать проблему по-другому)
Если при этом руководство вместо рассказа, где конкретно они продолбались и почему озвучивает что-то в духе "вообще-то настоящий специалист должен" - оценка вероятности что виноваты именно они резко стремится к ста процентам.
на полу цеха лежит и что-то в их станке докручивает, потому что "всякое в жизни бывает". И лучше исправить здесь и сейчас, чем ждать пока придёт специально обученный рабочий
В серьезных конторах такого крутильщика погнали бы поганой метлой. Ибо если докрученное им потом треснет и кого-то убьет, кто будет садиться?
В серьезных конторах такого крутильщика погнали бы поганой метлой. Ибо если докрученное им потом треснет и кого-то убьет, кто будет садиться?
Угу, а то, что человек активно участвовал ранее в предпродажной подготовке (как технарь), и наверняка прошёл требуемое обучение и имеет все необходимые сертификаты, вы не допускаете?
Это совмещение - нетипичный случай руками водителя в мире. Как-то разделение на изначально технические компетенции и управленческие чаще наблюдается и по дефолту, думаю, везде ожидается. И наличие технических сертификатов у управленца, а тем более непротухших - это скорее, аномалия.
Тогда бы он не хвастался таким фото, потому что это была бы его обычная работа, что тут хвастаться.
Если инженер проектирует какую-то физическую хрень и участвует в её испытаниях, где нужно копать - то это совсем другое "махать лопатой". Второе это нормальная часть работы инженера
Но если перед закапыванием этой штуковины ее нужно куда-то отвезти, возможно даже самолетом, то неужели инженер должен садиться за руль грузовика, за штурвал самолета? Естественно, нет, это будут делать специально обученные люди. Так может и для закапывания логичнее землекопов привлечь?
допустивший вообще возникновение такой стены непонимания, которая настолько охренеть дорого стоила)
А что вы удивляетесь, это довольно частая ситуация в больших и важных структурах, что до головы долго доходит (если вообще доходит), кто укусил ее за хвост.
Пример из истории - одна из космических станций "Луна" потерпела крушение, потому что сломалась стеклопластиковая нога. Оказалось, стеклоткань в той ноге была намотана не в том направлении, а внимания этому не придали, потому что мотали в какой-то провинциальной шаражке, в силу секретности даже не подозревавшей, что работает на космос.
Я удивляюсь не ситуации, я удивляюсь тому, как об этом рассказывается)
Ну то есть вот даже в вашем примере - если шаражка была поставленная в условия, что она не могла знать, что её продукция делается для космоса - какой же с неё спрос?
А вот с руководителя, который делегировал работу шаражке, организовал процесс таким образом, допустил ошибку при приёмки работы этой шаражки - спрос-то как раз, очевидно, должен быть.
---
Очень многие истории в комментариях в этом посте - это какая-то война линейных безопасников (мужик / бабка на проходной, безопасник, требующий сдать телефон, расписаться и соблюдать маразматичный регламент) и линейных инженеров (которые хитростью пытаются электронную книгу пронести, огребают и страдают).
Хотя казалось бы, и над теми - несколько уровней руководства, вплоть до вице-президентов по чему-нибудь и непосредственно генерального директора компании.
И у большинства этих людей (которые выше) - в списке прямых должностных обязанностей - вот это самое построение процессов, организация коммуникаций между разными направлениями, предупреждение и разрешение конфликтов, между построенными процессами и прочее и прочее. Чего в должностных обязанностях ни линейного инженера, ни линейного безопасника, ни вахтёра - вообще нет.
А вот с руководителя, который делегировал работу шаражке, организовал процесс таким образом, допустил ошибку при приёмки работы этой шаражки - спрос-то как раз, очевидно, должен быть
Ну так, Королев Сергей Павлович, он все эти процессы выстраивал.
И действительно, когда очередная "Луна" вместо мягкой посадки грохалась с треском, или вообще промазывала мимо лунной тверди, его, конечно же, вызывали в ЦК, и спрашивали, как же оно так вышло, столько денег угрохали. На что он отвечал - зато мы приобрели бесценный опыт.
И так десять раз. С одиннадцатого раза в Луну попали.
>Я понимаю, что это байка) Но просто раз уж начали из неё пытаться какие-то жизненные уроки извлекать...
Это конечно байка, но байка об очень жизненной проблеме - когда разработчикам полностью и глубоко плевать на потребности пользователей и даже поддержки, он витают в своих облаках и высоких абстракциях и делают крайне болезненное в использовании говно. Зато со всеми модными технологиями, о которых в данный момент шумят в интернете.
Потому что не барское это дело разбираться как там пользователи работать будут "лопатой копать".
Понятное дело, такое чаще случается на корпоративном рынке где выбора у пользователя нет, но и на более-менее свободном тоже хватает монополий. И понятное дело, что это не только разработчиков касается, но и руководства и дизайнеров. Но тем не мене.
Это очень распространенная проблема.
Байка здесь метафорическая конечно, в реальности такие проблемы если и решаются то иначе. Но очень часто бывает, что не решаются.
И на Хабре я кстати не раз видел уже реальные статьи как разработчик/аналитик несколько дней работали на складе или курьерами, чтобы понять как именно пользователям их софт ощущают. Помню даже новость о том как Google выдавал разрабам принудительно слабенькие телефоны. Потому что ситуации а у меня такая же нога и не болит на моем топовом железе за бешеные деньги и суперскоростном проводном интернете все нормально, тоже очень частая, даже если откровенное говно не делается, а бывает и оно делается.
Я-то только за, чтобы разработчик думал, как продуктом пользоваться будут)
Только разработчик-то подумает, придёт с предложением "давайте мы сейчас вот на вот это и вот это неделю возьмём, а то пользователи страдают".
А продукт-менеджер скажет "нет, продуктовые задачи формулирую я и ставлю их я, не тебе это решать, но за инициативу - спасибо, запланируем в q5 следующего года, я для ваших предложений сейчас специально даже в джире отдельный приоритет добавлю - чтобы был ниже существующих")
---
Я сейчас конечно утрирую - хороший продакт инициативу разработчиков поддержит, а чего бы не поддержать, если коллеги сами своими силами бесплатно решают проблемы в его зоне ответственности, за которые он сможет ещё и плюшки получить).
Вы таки думаете в гугле и прочем бигтехе разработчики такие "Так, негоже пользователям страдать, давайте мы следующий квартал не будем делать продуктовые фичи, будем оптимизацией заниматься?"
Даже в ситуации с таким вот хорошим продактом (поди ж найди таких) - роль разработчика заканчивается на "подкинуть идею", "подсветить важность", "озвучить мнение".
Продакты - принимают решения относительно приоритетов и что будет делаться, а что не будет.
Проджекты - выделяют ресурсы, контроллируют сроки, несут ответственность за то, чтобы разработчики задачи от продактов делали в срок и чтобы разработчики ни в коем случае не пошли вместо продуктовых задач заниматься оптимизацией, если такой задачи им не ставили.
Маркетинг - придумывает какие-то адовые методы реклама и продвижения, включающие вводящие в заблуждение пользователя вещи.
Но, наверняка, виноват во всём разработчик, который тикеты закрывает. Очаровательно)
Наверняка, если сантехник криво трубу подключит и в офисе прорвёт унитаз - виноват тоже разработчик. А те разработчики, которые не согласны с тем, что они несут ответственность за унитазы - просто пафосные белоручки, видите ли, не царское это дело, унитазы чинить.
По-разному бывает. Особенно кстати на условных заводах, где далеко не всегда есть такие прям правильные продакты с правильной джирой. Бывает и так, что проблема именно в разработчиках.
Точно такую же метафорическую байку можно было бы и про продакта сочинить, просто она была бы менее понятна широкой публике.
Я просто пролистал тут много десятков комментариев где на полном серьезе обсуждалась вот именно эта сама поездка разраба с копанием ямы, хотя это же явная поэтическая метафора.
Продакты - принимают решения относительно приоритетов
Я тут дополню немношк, чтобы это абстракцией не смотрелось: решения принимаются так, чтобы максимизировать прибыль. У продакта есть связка данных: рост метрики X влияет на общий доход с пользователя с коэффициентом 1,1, а метрики Y - с коэффициентом 1,5. Поэтому если одна фича растит метрику X вдвое, а вторая метрику Y в полтора раза - приоритет банально просчитывается.
Это всё в идеальном мире, очень часто и пальцем в небо тыкать приходится, но целевая модель такова.
И да. Хороший продакт вот эти знания тоже в команду несёт. Хотя бы чтобы она понимала, почему делается то, а не иное. Но вот это вообще редкость.
Разработчики делают ровно то за что им платят деньги. Платят за говно - делают говно.
Помню даже новость о том как Google выдавал разрабам принудительно слабенькие телефоны.
Чтобы им стало стыдно? ;) Ну и как там последний андроид, сильно заоптимизировался?
Есть такие люди, QA. Они должны заниматься тестированием. А разработчик может и потестировать, и канаву покопать..
Да, видал я таких разрабов, которые созданный ими код вообще не проверяют, работает он или нет. Делают самое минимальное соответствие формальному описанию в задаче - а дальше пусть тестировщики тестируют.
Сделал форму например, вроде все кнопки и поля на месте согласно описанию. А вот если там поменять одно значение согласно которому ряд других полей меняется, то внутри все переглючивается и половина данных вообще не сохраняется - для этого тестеры есть.
О том чтобы заранее проявить инициативу - увидеть например опасные места в проекте, кривые решения в архитектуре который потом будут вызывать боль в развитии и поддержке, или тормозить - само собой и речи не идет.
Я думал это особенности конкретного разраба, а оказывается даже на Хабре есть люди, считающие это нормой.
В описанной вами ситуации абсолютно неважно, считает ли это нормой кто-то на хабре)
В организации есть конкретный человек ответственный за решение "оставить этого разработчика" или "уволить этого разработчика". За то, чтобы "научить этого разработчика не создавать проблемы", если было решение оставить - скорее всего отвечает тоже он)
Ну вот один раз вы наткнулись на этого товарища. Второй раз вы натолкнулись на этого товарища) Так спросите с человека, чьей прямой должностной обязанностью является управлять этим товарищем. Он именно за это зарплату получает.
Так я не про конкретную ситуацию на работе, а про само отношение к таким вещам. Более высокий уровень абстракции.
Так я тоже про более высокий уровень абстракции) Я же не о том, что разработчику голову включать не надо. Я о том, что надо всегда смотреть на картину шире.
Ну вот не может разработчик "запрограммировать" себе кнопку "отправить бригаду". Для того, чтобы какое-либо действие привело к выезду бригады - нужен какой-то человек на руководящей должности (с очень большой зарплатой), который эти полномочия программисту / его системе выдаст.
Не может в компании разработчик сам по себе прийти, а потом сидеть и всё портить, вместо работы - для этого нужно, чтобы кто-то пришёл и кто-то его нанял.
Во всех этих историях - что с разработчиком, отправляющим бедную бригаду, что с вахтёрами, бедным инженерам мешающим работать - как будто бы руководителей никаких и в помине нет.
А вот же они, вот же они.
Да что вы все эту бригаду обсуждаете. Можно с таким же успехом обсуждать, что курица снести золотое яичко не может в принципе или там говорящих волков не бывает и Кащеев Бессмертных со смертью в яйце. Это же просто художественный вымысел который в упрощенном виде отражает некоторое очень болезненное в реальной жизни явление. Потому что с говнософтом приходилось сталкиваться очень многим и далеко не всегда есть возможность выбора.
И опять же в контексте статьи - про все те же условные "заводы" стоит помнить что далеко не во всех компаниях процессы выстроены как в том же бигтехе, и очень часто разработчик может решать заметно больше, чем просто строгое выполнение тасок из джиры по стратегическому плану продакта на много кварталов вперед. Да, такое бывает не всегда и не везде, но тоже бывает.
Банально разработчик например может быть единственным техническим специалистом на проекте (или в очень маленькой команде единственным опытным) и начальство у него может не понимать ничего в технических деталях и ориентироваться на его мнение. Разное бывает. Бывает - как в статье описано - такие места где условия работы не самые лучшие и очередь желающих за забором не стоит и поэтому там не увольняют даже посредственных специалистов. Много чего разного бывает. И не только в "заводах" но и в мелких конторах, включая те же стартапы.
Пользователям это не видно, им виден конечный результат.
А сочинившие байку люди просто не понимают всех этих тонкостей да и не влезут они в формат анекдота на несколько строк. Но, тем не менее, "сказка ложь, но в ней намек" (с).
Банально разработчик например может быть единственным техническим специалистом на проекте (или в очень маленькой команде единственным опытным) и начальство у него может не понимать ничего в технических деталях и ориентироваться на его мнение. Разное бывает.
Ну да, это нормально)
У директора предприятия / основателя стартапа не может быть одновременно, к примеру, бухгалтерского образования, инженерного, юридического, логистического, опыта работы с какими-то локальными поставщиками, понимание и опыта построения безопасности предприятия и прочее. Таких людей просто на планете не существует.
В любом случае начиная с какого-то уровня у управленца в подчинении оказываются люди со знаниями и опытом, не совпадающими со знаниями и опытом управленца.
Управлять ими непросто. Поэтому с ростом уровня управленца растёт и его зарплата с бонусами)
Это и "айти компаний с джирой" касается - вот вырос условный мобильный разработчик в руководителя направления/техдиректора продутка, теперь у него там команды бекендеров, какие-то аналитики математику крутят, про которую он только в новостях читал, какие-то дата инженеры DWH строят (а что это такое вообще?), QA расскзаывают, про то, что нагрузочное тестирование - это отдельный новый мир, с продактками биться за скоуп надо и прочее и прочее.
Нормальная часть работы, как мне кажется.
При этом, это не работает так, что ты как фаундер стартапа нанимаешь себе руководителя разработки и потом "блин, ну я не шарю, пусть он сам разбирается, у меня лапки". Так становятся фаундерами провалившегося стартапа)
С ростом зарплаты и числа подчинённых, разумеется, обязан расти уровень неопрелённости, личной ответственности за результат и прочее.
Делают самое минимальное соответствие формальному описанию в задаче
Результат либо соответствует описанию либо нет. Если соответствует - то чего хотели? Насяльнике поставил задачу программировать от забора и до обеда - вот результат.
Если не соответствует - то кто у него недоделанную работу принял?
Разработчик, очевидно, не компетентен. Но раз его терпят - наверное, и все там такие. Зачем компетентному начальнику терпеть некомпетентных подчиненных?
заранее проявить инициативу - увидеть например опасные места в проекте, кривые решения в архитектуре
Если рядовой формошлеп достаточно компетентен для таких решений - почему он не архитектор той важной системы? Или единственный программист в конторе - он и архитектор, и тестировщик, и землекоп?
А зачем сидит бригада на севере если ей никто работу не создает?
а кто должен за инженера копать?
Землекоп. А лучше - экскаватор.
То есть пришла новая версия - работяги разрывают яму, обновляют ПО, зарывают [...]
Ну да, ну да. Проверять релиз сначала на более доступных датчиках? Поставить более дорогое железо, чтобы можно было обновлять ПО не разрывая яму? Подумать над разнесением датчика и контроллера, чтобы второй был в более доступном месте? Да не, херня какая, инженер виноват что копать не захотел.
Землекоп. А лучше - экскаватор.
По хорошему - да, но жизнь, особенно на этапе тестирования, иногда чудестатее, чем нам хотелось бы.
Да не, херня какая, инженер виноват что копать не захотел.
Вы всё прекрасно написали, вот только одна проблема - ничего этого на практике нет.
И указанный "кодер" гонит продукт своей жизнедеятельности, вынуждая других делать дебильную работу из-за непонимания реального положения дел.
Вот если бы он настоял на внедрении одного из ваших предложений, а потом уже гнал бы по две версии в месяц - вопросов не было бы.
А когда "у меня пуля вылетела, проблемы на вашей стороне" - это несерьезно. И заставить его копать - это единственный способ объяснить, что в существующем процессе надо что-то менять, потому что иначе он проблемы не видит. А дальше он или уйдёт, или начнёт действовать с учётом того, как это реализованно "на земле". Возможно задача по изменению процесса обновления наконец-то получит гораздо более высокий приоритет.
И указанный "кодер" гонит продукт своей жизнедеятельности, вынуждая других делать дебильную работу из-за непонимания реального положения дел.
Всё ещё не понимаю, как так получилось, что у кодера есть полномочия создавать так много лишней работы для аж целой бригады рабочих на крайнем севере (вы северные надбавки и зарплаты вахтовиков видели? Там всё часто очень хорошо) и почему ответственность за этот процесс висит на каком-то глупом кодере - а не на каком-либо руководителе.
Это же асбурдный бизнес-процесс. Как он вообще существует в компании?
Если допустить, что буквально нет ни одного ответственного за этот процесс руководителя ни на одном уровне иерархии - получается, лично генеральный директор предприятия на порядок более профнепригодный идиотик, чем кодер-смузихлёб.
Кажется, что в такой сиутации у компании несколько более глубокие проблемы, чем выезды бригады выкапывать и закапывать датчик.
Вы всё прекрасно написали, вот только одна проблема - ничего этого на практике нет.
Чтобы это было, надо поставить задачу и согласовать бюджет. Это должен сделать не кодер, это задача начальства.
И указанный "кодер" гонит продукт своей жизнедеятельности, вынуждая других делать дебильную работу из-за непонимания реального положения дел.
Вот вы сейчас глупость сказали аж три раза.
Во-первых, от осознания "кодером" реального положения дел не меняется ровным счётом ничего, потому что не в его власти на это положение дел повлиять. Зря вы поставили предлог "из-за".
Во-вторых, у "кодера" нет власти вынуждать кого-то делать работу.
В-третьих, зря вы пренебрежительно называете программу "продуктом жизнедеятельности" лишь на том основании, что она не заработала с первого раза. Потому что с первого раза не может заработать ни одна программа, работающая с реальным оборудованием.
А когда "у меня пуля вылетела, проблемы на вашей стороне" - это несерьезно. И заставить его копать - это единственный способ объяснить, что в существующем процессе надо что-то менять, потому что иначе он проблемы не видит.
Ну и что получилось-то в итоге? А получилось что "кодер" теперь проблему видит, но ничего сделать с ней не может, и к тому же знает что он теперь всегда будет крайним.
Лучше бы копать поехал начальник "кодера". Но вызвать его в командировку работяги не могли, вот и отыгрались на ком попало.
Чтобы это было, надо поставить задачу и согласовать бюджет. Это должен сделать не кодер, это задача начальства.
Да-да, а начальство узнает об этом путём спиритического сеанса. Дух Пушкина затрясёт чашку и произнесёт "Что ж ты, сукин сын, не организовал процесс нормально!"
Я бывал в подобных ситуациях, и никто меня или коллег, которые выступали с тем, что "мы делаем херню неправильно" с работы не увольнял, премии не лишал. Особенно, если а) исходное утверждение подтверждалось подробным разбором почему мы делаем неправильно, а дальше следовало предложение что и как можно сделать, чтобы всем стало лучше. Наоборот в большинстве случаев происходила подстройка процесса.
Во-первых, от осознания "кодером" реального положения дел не меняется ровным счётом ничего, потому что не в его власти на это положение дел повлиять. Зря вы поставили предлог "из-за".
Неа, от осозная кодером проблемы может изменится то, что в его власти, например, увеличить срок релизов, договориться о более продолжительном тестировании на месте. Повторюсь, насколько я помню, кодер работал практически самостоятельно, то есть начальство было административное, а не вникнувшее.
Потому что с первого раза не может заработать ни одна программа, работающая с реальным оборудованием.
Вы так и не поняли, что я пытаюсь донести. Никто не ждёт, что программа заработает с первого раза. Но кодеру полезно держать в уме не только свой код, а то, как и где он будет использоваться, каких усилий будет стоить редеплой, и возможно как-то оптимизировать процесс, чтобы не пришлось очень часто её переустанавливать. Надо уметь видеть не только свой кусок работы, но и картину в целом, что, зачем и как ты пытаешься реализовать.
А давайте представим, что он писал бы программу для модуля ракеты. Ну взорвалась ракета, запустите через неделю ещё раз, что такого...
Да-да, а начальство узнает об этом путём спиритического сеанса.
Не видел ни одной должности руководителя - даже, простите, руководителя продавцов в магазине, в обязанностях которого не было бы записано "организация работы команды", "контроль и оценку результатов для достижения целей", "мотивация и развитие персонала" и прочее и прочее в той или иной форме.
Ну, типа, нет, конечно, если начальство узнало о чём-то с помощью спиритического сеанса - это ошибка начальства.
Руководитель может спросить, нет ли каких-то проблем. И создать какое-то такое впечателние, что если проблемы, мешающие работать, появились, их нужно руководителю принести и рассказать.
Это вроде база работы с персоналом, разве нет?
В общем-то, говорить словами через рот - одна из вещей, за которую руководителю платят чуть больше, чем линейному сотруднику.
А руководителю уровнем выше - платят за то, чтобы подчинённые ему руководители умели говорить словами через рот и не оправдывались, что им не откуда было узнать.
А кто-то в цепочке руководства получает свою денежку буквально за то, что отвечает глобально за бизнес процессы, взаимодейтсвие разных веточек оргструктуры и построение правильно потока коммуникаций между ними.
В этой же истории, получается, кто-то радостно согласовывает очень дорогостояющие работы на крейнем севере дважды в неделю, целая бригада с их руководителем горит жопой, при этом этот самый согласующий не проявляет даже любопытства, что происходит.
Я бывал в подобных ситуациях, и никто меня или коллег, которые выступали с тем, что "мы делаем
хернюнеправильно" с работы не увольнял, премии не лишал.
Тем более удивительно, что бригаде потребовалось добивать ся командировки кодера на крайний север, для того, чтобы о проблеме кто-то узнал.
Я в общем-то с этого и начал, как так получилось, что бригадир выбрал именно этот вариант развития событий вместо того, чтобы поговорить с кем-нибудь?
Согласовать бюджет на командировку, вытащить, заставить копать вот это всё - это целый перформанс, причём крайне дорогой, каждый рубль из которого проходил через несколько согласований с подписями ответственных лиц.
Буквально не существовало ни одного способа как-то иначе сообщить о проблеме и поискать решение? (Как же, простите, при этом программист-то должен был о проблеме узнать, если в вашем предположении - единственный возможный способ сообщить - это цирк с безумной стоимостью и кучей согласований?).
Это же явно какая-то коммуникационная пропасть. Я конечно немного утрирую, но это что-то из разряда "давайте сожжём пару бочек топлива, чтобы выжечь на снегу огромную надпись ПРИШЛИТЕ ЕЩЁ ЯЩИК БОЛТОВ, потому что другого способа коммуницикации, требующейся для нашей работы - принципиально не существует".
Головы должны за такую ситуацию лететь, и уж точно - ни у линейных сотрудников. Я бы предположил, что даже не у бригадира.
Но кодеру полезно держать в уме не только свой код, а то, как и где он будет использоваться, каких усилий будет стоить редеплой
Конечно, полезно) А как так получилось, что кодеру, которому нужно знать эту информацию, эту информацию сообщила бригада с крайнего севера?)
Вы, блин, меня извините) Представьте, что нанимает директор завода электрика и говорит "Товарищ, вот тебе щиток, сделай в нём вот такие вот работы. Вот вся тебе нужная информация. Проводи работы с 20-00 по 4-00. Согласование, подпись."
Электрик проводит нужные ему работы и внезапно оказывается, что окно его работ пересекается с окном подготовки какого-то крайне важного станка и из-за того, что щиток был обесточен, случилось что-то плохое (станок не был подготовлен, сорвался план или станок был подготовлен в спешке и случилась трагедия).
Нанявший электрика руководитель говорит "ну а что, он сам виноват, он должен был знать, что по подписанному мной графику работы подготовка должна начаться в 3. Я вообще-то занятой человек, сообщать ничего какому-то электрику не обязан, я не вникаю, он самостоятельно должен работать".
Электрик в этой ситуации дурачок или нанявший его руководитель?
Да-да, а начальство узнает об этом путём спиритического сеанса.
Начальству об этом должны были написать те самые работяги, и не раз. Если не написали - ну, сами виноваты, пусть копают дальше.
Повторюсь, насколько я помню, кодер работал практически самостоятельно, то есть начальство было административное, а не вникнувшее.
Какой же он тогда кодер, если работал самостоятельно?
например, увеличить срок релизов
Это столь же во власти кодера, как и отказ копать - во "власти" работяг.
А давайте представим, что он писал бы программу для модуля ракеты. Ну взорвалась ракета, запустите через неделю ещё раз, что такого…
Если начальство не даёт стенд для тестирования модуля (либо модуль проходит все тесты, но взрывает ракету) - то да, остаётся только запускать ракеты и собирать телеметрию.
Видеть картину в целом - штука полезная, но я не понимаю почему эта самая картина сводится к необходимости ехать в командировкеу копать мерзлоту.
Под проливным дождём копаете траншеи длиной 20 метров. А выкопать надо сегодня. Коллеги мои были в грязи с головы до ног.
Напомнило фильм "Павел Корчагин" 1956 года.
О, я работал в НИИ из обоймы Росатома несколько лет еще до ковида. Наш отдел проектировал оборудование для обеспечения работы АЭС - сервера, рабочие станции, системы управления транспортным оборудованием, сетевое оборудование. Соседний отдел делал для всего этого ПО.
Было все как положено, и запрет на пронос носителей информации, и вооруженная охрана на проходной, и отдельный компьютер с доступом в интернет (с бумажным журналом, куда надо было записывать, какие ссылки посещал и зачем). Правда предприятие было гражданским, с отдельным контуром для секретки, поэтому шмонали не сильно. Хотя коллега попался с электронной книгой, ему провели беседу, взяли с него и его начальника обещание так больше не делать, все стерли с книги и отпустили.
Я был на другом предприятии в командировке (нижегородский ОКБМ им. Африкантова, они там реакторы делают, у них на территории даже свой собственный есть, правда заглушен уже несколько лет), вот там проходная лютая - сначала металлоискатель, потом заходишь в турникет, он защелкивается и запирает тебя как в клетке, тебя взвешивают, измеряют дозиметром и кажется еще проверяют на взрывчатку, и если все ок - выпускают на другую сторону. Телефоны только кнопочные естественно.
Я устроился в НИИ на работу сразу после университета и сразу же понял, что в этом болоте долго не просижу. Повышения не по заслугам, а по квотам на отдел. Компьютеры собирали из чего придется, я свою оперативку из дома принес, чтобы хоть как-то не тормозило. Беготня с бумагами на подпись, даже базовый документ должен быть подписан непосредственно инженером, начальником отдела, начальником группы, начальником подразделения, заместителем главного конструктора, главным конструктором, метрологами, нормоконтролем, отделом управления проектами. При этом идиотские правила, не имеющие отношения к работе, например, подписать каждый горшок с цветком или нарисовать зону на столе, где должны лежать только документы. Слава богу это было не обязательно, но на мозги капали.
В туалетах не было мыла и туалетной бумаги, питьевую воду мы заказывали сами и сами носили от проходной. Правда три столовых с вкусной и недорогой едой.
Когда не было работы, все равно надо было приходить к восьми утра и сидеть. Мы с товарищем резались в преферанс по сети, я освоил VHDL, делал домашку для магистратуры, играл в симс и варкрафт.
Нас пришло трое молодых после универа примерно в одно и то же время. Мой товарищ уволился года через полтора, я доучился в магистратуре и тоже ушел. Молодая девушка сразу с порога заявила, что собирается в декрет и устроилась только ради этого.
Из плюсов - начальник был классный мужик, по утрам разносили вкусные пироги из столовой, на Новый Год давали 6 кг говядины из совхоза :) Неплохая зп со старта, ежегодно индексируемая на 10%. Я потом ушел Java программистом на позицию джуна с потерей в деньгах процентов на 30, но очень быстро отыграл обратно. За два года зп выросла в три раза, в итоге получилось даже больше, чем была у начальника отдела в НИИ. Слава богу мне хватило мозгов не вляпаться в секретку.
Поработал где-то месяцев 7 или 8 на оборонном производстве. Но было это примерно лет 15 назад. Из плюсов могу сказать, что, да, коллектив был отличный, начальник - отличный дядька, грамотный специалист, пытался в силу своих сил тянуть и развивать молодежь.
Была отдельная комнатка с компьютером, куда нужно было записываться в журнальчик. Были у нас в отделе и программисты, которые писали специализированный софт под железки, которые там делали. Насколько помню, программистов было всего то ли трое, то ли четверо. Был даже один парнишка, который был не очень толковым, поэтому он был на побегушках, когда надо было куда-то съездить, что-то отвезти/отправить, он же занимался обновлением антивируса, скачивая базы на том обособленном компьютере на флэшку, с которой обновлял каждый комп руками.
Я тогда пришел на завод, доучиваясь в универе, поэтому гордого звания "инженер" не имел, а посему моя ЗП была копеечной. Плюс работал на полставки. В общем, в какой-то момент я понял, что перспективы мои на этом месте весьма не радужные. Даже, обещанный санаторий раз в год и возможность поработать на выходных за х2 оклад после получения звания инженера не сильно привлекали.
В общем, ушел я оттуда сначала в саппорт, где моя зарплата на тот момент выросла сразу примерно раза в 4.
Вообще-то IT - это и есть обслуживающий персонал, потому что кроме малой доли фундаментальных исследований и написания кода для самих себя, для других IT, вся остальная работа идёт по заказу отраслей народного хозяйства. Сам по себе айтишник не востребован и не функционален, кроме того, многие задачи автоматизации можно выполнить аналоговыми инструментами и концевиками (нужен радиоинженер), а расчёты выполнить не оптимально долго вручную/на калькуляторе... Собственно, так смогли даже в космос полететь, без всякого IT)) И меня дико бесит, когда простой кодер требует к себе отношения как будто бы он центральное звено технологического процесса. Я сам работаю в НИИ, и по работе есть потребность в машинном зрении и работе с бигдатой, но посади просто айтишника, он будет тыкаться как слепой котёнок... Ему надо поставить задачи, для достижения целей, продемонстрировать натурные процессы, объяснить нюансы, за чем следить, какие допуски/погрешность/инертность системы, как выдавать результат. И тогда он будет работать. А кто ставит эти задачи? Математика - универсальный язык науки, но владение языком не позволяет тебе строить рабочие гипотезы и разрабатывать методы их проверки! Задачи проистекают из отраслей народного хозяйства - специалистов в области биологии, химии, физики, агротехнологий. Если айтишник владеет этими базовыми знаниями - то это универсальный инженер-разработчик, если он ещё и умеет ходить в будущее (футурист), он может сам возглавить КБ или НПО, тогда нет претензий, такого человека надо ходить и лелеять. Если же он просто владеет языком программирования - это обслуживающий персонал, как бухгалтер или сантехник. Кстати, за одну программу 2 года назад у меня кодер запросил 1/2 миллиона деревянных. Эту прогу я сделал этой весной сам с помощью ИИ.вот и думайте, какая ценность этих айтишника. А я предлагал ему ставку инженера 60 тыс - отказался, хотя за год отбил бы свои пол-ляма (сидеть 8 с на работе не надо было, раз в неделю приходить часов на 5, мордой посветить). А недавно он пришёл - попал под сокращение... Но мне он не нужОн, все мои задачи решил ИИ + я даже освоил перенос вычислений на CUDA ядра! Я доволен. Если же мы говорим о айтишника, который сетку делает и принтер настраивает сетевой, ну эт вообще смешно. А на заводах часто именно таких подразумевают под айти сектором. Я кончил! Кто дочитал, моё почтение))
за одну программу 2 года назад у меня кодер запросил 1/2 миллиона деревянных. Эту прогу я сделал этой весной сам с помощью
Вне контекста всего остального - два года потеряно впустую, вам пришлось разбираться и тратить время на нечто. Получается, если вы утверждаете, что вы лучше/дороже айтишника, то вы потратили свое дорогое время, чтобы переучится на вайб-чучелко айтишника. Чатгпт уже года три как есть, да и программистов больше чем один знакомый, здесь вспоминается анекдот про "знал куда ударить" (подобную байку любят рассказывать про П.Капицу и еще есть вариации про кардиохирурга и ремонт работающего двигателя), где вы в качестве прахвесора кислых щей, а ваш знакомый айтишник в в роли специалиста-механика. Может ли профессор вайбкодить механиком используя чертову машинку как справочник? По-видимому, да, но на это уйдут два года и тысячи плаксивых жалоб от важного НИИ/КБ/НПО/футуриста. Имхо, действительно есть нужда - нанимается специалист, а не насилуется футурист с пластилином и палками. Так любого конечного специалиста можно назвать обслуживающим персоналом, тем более в госучреждениях. В каком-то смысле вы можете и другие специальности освоить, что нам стоит дом построить...
если вы утверждаете, что вы лучше/дороже айтишника
Я на самом деле вообще не понял вот этот заход про дороже / лучше / "да что они про себя возомнили")
В одном рынке айтишникам платят в моменте больше. В другом рынке - за работу хорошего водопроводчика придётся заплатить больше, чем за работу мидла, а то и сениора.
Найм - это взаимовыгодная сделка.
Довольно глупо ожидать, что другая сторона сделки решит принять условия в минус для себя из-за того, что автор комментария потопал ножками и сказал, что в его системе ценностей насрано и поэтому он другую сторону - не уважает за человека и специалиста. Как минимум, озвучивать это вслух - довольно идиотский мув в деловых переговорах.
этот заход про дороже / лучше / "да что они про себя возомнили")
Наверное хотел уговорить знакомого дешевле, но не вышло, обида на мир осталась. С другой стороны, могло быть, что знакомый, в свою очередь, специально выставил сумму повыше, чтобы отвязаться.
То, что он пытался уговорить дешевле рынка - очевидно, да)
Меня просто восхищает сам подход)
"Слушай, на рынке платят столько, да? Я буду платить тебе 60к в месяц. Да, конечно, меньше. Почему? Ну вот потому что так хочу. И вообще, я твой труд недостаточно уважаю..
"Блин, понятия не имею, почему он отказался от этой сделки? Неадекват наверное."
Дешевле рынка? Ну тогда, уважаемые айтишники, не обижайтесь, если сегодня цену рынка диктует Грок и Дипсик)) Мне дипсик костяк кода рабочий написал за 20 минут. Вам не убедить меня. что эта работа стоила 500 тыс руб, при том, что сам кодер мог перепоручить её ИИ и таким образом навариться нехило! Долгое время программисты терроризировали бизнес и государство своими заоблачными требованиями за пару строк кода. Сегодня эта гегемония закончилась!
Какая разница, 500 тыс сразу или по 60 тыс в течении 8-9 месяцев? Да, конечно, можете сказать, что % какой-то накапает, но вы - программисты - настолько зажрались, что даже рассрочку стали считать для себя недостойной. Ну что ж, добро пожаловать на землю, с приземлением!
Да, вы всё же ещё раз мозги напрягите. Может вы не поняли сути. Он не 500 тыс в месяц просил - это было бы совсем уже)) Он просил 500 тыс сразу за работу. Но я не частник, я работаю на государство и я предложил ему инженерную ставку, благодаря которой за 9 месяцев он бы эти деньги получил. Ходить и сидеть по 8 часов на работе не надо было! Надо было принести софт и всё... Появляться раз в неделю. Он фрилансер, прийти на 5 часов, потрындеть, попить со мной чай - не большая проблема. Но вы - программисты - возомнили себя какими-то небожителями. За что и поплатились!
Вам не убедить меня. что эта работа стоила 500 тыс руб
эта работа стоит приблизительно 0. Костяк кода вы никому не продадите.
Во-первых, я не собираюсь никому ничего продавать. Во-вторых, я в другом комментарии написал, что ушло несколько дней (не ностоп) на доработку + время пока я научился библиотеки ставить и компилировать код. Приложение вышло консольное. Конечно, за 500 тыс я просил оформленное окно программы - но это, опять же, не такие уж важные хотелки.
Ну и да, вы тем самым подтверждаете, что программист малость забурел, потребовав 500 тыс. Я тоже считаю, что этот код стоил намного дешевле, тыщ 80 было бы норм. Но вот такие 3 года назад были расценки у вашего брата. Не важна была сложность, важно было кто заказчик... вероятно, он подумал, чтомы без этого софта ничего сделать не сможем и поэтому пойдём на любые уступки, лишь бы получить результат. Увы, это было не так.
С весны по сегодняшний день я с помощью ИИ решил все аналитические вопросы и уже сегодня осваиваю тренировку нейросети для машинного зрения - надо за объектом следить в рабочем процессе. Всё с помощью дипсика! Ещё раз подчеркну, у нас есть коммерческий софт для этих целей, т.е. острой производственной необходимости нет. Но я облегчаю таким образом работу себе, делаю её более удобной!
программист малость забурел, потребовав 500 тыс
Не прокатило ;)
Но стоило попросить пояснить, откуда взялась такая сумма. Начать с оценки временных затрат.
Ну, раз сумма для конторы приемлемая - в чем проблема ее заплатить сразу а не в течение года? Счет, договор, акт приемки, все как у взрослых, без странных схем? Можно даже график платежей к договору приложить.
Не важна была сложность, важно было кто заказчик
Бинго, в b2b только так и смотрят, и сумма в контракте зависит в том числе от того, кто заказчик. А работать по оферте - это удел торговли в Пятерочке
Проблема в том, что госучреждения друг-другу рознь. Где-то реально есть шальные деньги, но там и с улицы не будут заказывать, только от юрлица, своих прикормленных компаний. А где-то с деньгами не очень. В нашем НИИ как раз последний случай. На основную профильную работу деньги есть, а что-то улучшить или оптимизировать - решай сам. И вот здесь как раз такой случай, когда человек услышал громкое название учреждения и выкатил прайс, который не за сложность работы, а потому что "могут себе позволить"... не смогли) хотя, как я выше писал, официально через трудоустройство можно было всё сделать.
У меня нет никакой обиды. Я никого не уговаривал, я предложил официальное трудоустройство с зарплатой 60 в месяц. Сделай софт и потом просто получай деньги, пока эти самые 1/2 млн не накопится (ходить на работу 1 день в неделю - показаться для отчётности). Потом будет ещё задача или уволишься. Человек не согласился. Поэтому я и пишу, что айтишник - зажравшийся обслуживающий персонал, возомнивший себя краеугольным камнем.
Осенью пришёл и просился на ставку, потому что ИИ убил его фриланс)) И ему хоть бы 60 уже было норм. Код дипсик мне написал за 20 минут. Даже не разбирающийся в теме человек поймёт, что там ничего сложного не было. Да, я ещё его дорабатывал в плане всяких красивостей и удобства. Это заняло суммарно часа 4 переписывания с дипсиком + время на запуск, проверку и финальную компиляцию в экзээшник. Попутно, тот же дипсик научил меня ставить библиотеки питоновские, компилировать в exe и т.д. Я это время воспринял как развлечение, работа в абсолютно неизведанной области!
Сделай софт и потом просто получай деньги, пока эти самые 1/2 млн не накопится
Работу сейчас а деньги как нибудь потом? Очень серая схема. Потом взяли и уволили за прогул.
Хм... такое, конечно, может случится. Но тут дело в доверии. Человек не посторонний, всё же знакомый, знает адрес мой, как минимум) А за такое кидалово можно и по морде получить. В общем, он отказался не из-за этого, потому что твёрдость моего слова знает хорошо. Отказался, потому что хотел всё и сразу. Уволить за прогулы - это очень сложно, надо собирать комиссию, 3 подписи... а никто в госучреждении такое не подпишет. И это подстава завотделом, с него спросят, что за чел, почему увольняете... Нет, ваш вариант реален, но это очень маленький шанс. Намного более вероятно, что программист, получив свои деньги, исчезнет с концами, а потом в ходе какого-либо сценария программа начнёт косячить... но никакой поддержки не будет.
Кстати говоря, скорее всего было бы наоборот. Если вы не знаете, в госучреждениях ставки - это очень интересная вещь, вот они есть, и вот их уже нет)) Нельзя оставлять надолго ставку вакантной, её просто забирают и всё, потом не вернуть. Поэтому работал бы он не ровно свои 8-9 месяцев, а и дальше бы работал, получая время от времени какие-либо задачи.
У меня был случай в начале "10 годов, когда таким образом устроенный радиоинженер пару лет числился после того, как сделал свою работу (автоматизировал пару установок), капало по 23 тыр или около того. Я думаю, отбил он не один раз свои трудозатраты. И нам хорошо, ставка не была отозвана.
Смотрите проще ;) Во первых, та программа вам не нужна - сколько времени прошло между непрокатило и вашим deepseek ? Полгода? Не было значит никакой необходимости требовать программу прямо сейчас, а деньги как нибудь потом. Дальше смотрите. Никто, даже Билл Гейтс не напишет вам за 2 дня программу ценой в 500000. Можно продать готовую, написанную заранее, в которую вложено труда на те 500000. Если вам программа нужна сразу, и деньги на ее есть - странно не купить готовую. Если программа нужна как нибудь потом - по деньгам нормально получалось, странно что вы не договорились.
Ну, теперь ситуация win-win. Вы говнокодите бесплатно, зато тот программист посрамлен и унижен. Стрекоза и муравей ;)
Нет и нет! По пунктам, между заказом и готовым изделием с помощью дипсика прошло 2 года.
Если я плачу деньги, я хочу работать с софтом сразу, ведь от этого зависит финансирование моего отдела, включая и ту ставку, на которую будет устроен программист. Зачем искусственно затягивать время изготовления? Я предпочту сразу отчитаться об оптимизации и сразу начать получать дивиденды в виде экономии моего времени работы. За это я привлекаю своего "знакомого". А то странно получается, я делаю одолжение человеку, даю ему приоритет на выполнение работ, а он взамен ничего мне не даёт)
За 2 дня не надо было, за месяц - нормально. Дипсик написал кривой. но работающий вариант за 20 минут + я потратил где-то час на составление ТЗ.
Программа объективно не стоила 500 тыщ, у меня есть опыт заказов софта 20-летний... Разного качества, и на фрилансе и официально с юрлицом по договору... Я точно не могу сказать сумму, но вряд ли больше 80 тыр она стоила. 420 тыс - это наглая наценка от человека, который думал полёгкому срубить бабла.
Организации именно этот софт был не нужен, он был нужен мне для облегчения и оптимизации своей работы. Был коммерческий софт, кривоватый. Я от отсутствия программы особо ничего не потерял. Ну, чуть дольше сидел ха компом и клацал кнопками (но не дольше моего рабочего времени)
Ну и наконец, дипсик пишет шикарный чистый код без всяких циклов в миллион итераций инкремент 1, декремент 1, которые любят вставлять в индийский код)) Я уже за полгода поднаторел в питоне и даже сам могу маленькие программки писать, код проверяю от ИИ, ни разу там мусорного ничего не нашёл. Поэтому, насчёт "говнокода" вы очень ошибаетесь
Ну я запутался ;) программа конторе не нужна. И вам не нужна. Но вы не против, если не нужную программу за деньги конторы кто то напишет, даже за 500 000. Но ждать полгода не готовы, максимум месяц. Хотя deepseek написал ее за 2 дня бесплатно.
Ну так мелкая автоматизация ни питоне приблизительно так и стоит. Кто умеет - пишет себе бесплатно. Кто не умеет - обходится и так.
А что вы так общаетесь, в оскорбительной манере "прахвесора кислых щей". Профессор может быть и дурак. но ставочка при нём, чего не скажешь об этом горе-айтишнике. Я ничего не потратил, кроме электроэнергии) Чат GPT может и появился 3 года назад, но хороший код, который сразу готов к компиляции он писать не сразу стал. Тем более, я это не отслеживал. Меня привлекла этой зимой реклама дипсика, с него и начал. Код он мне написал за 20 минут, потом ещё 3 дня я вносил правки и улучшения - я говорил - он вносили, - так правильнее будет. Сделал идеально под себя! Код простецкий, ничего сложного, именно поэтому 1/2 миллиона я посчитал слишком высокой ценой и я был прав. Самое главное, никакого простоя не было, это было моё личное желание , облегчить себе работу. Есть коммерческий код, который мне был неудобен, надо было много делать руками, много настроек... Диспик всё это автоматизировал именно под меня, под мои хотелки. Я не осваивал никаких специальностей, я написал страницу ТЗ и ИИ выполнил его. Всё. Я сделал это вечером в свободное время и получил удовольствие. Опыт я использовал для дома, к примеру, сделал программу записи видео с web-камеры и онлайн сжатие h.265... Потому что всё, что есть в сети или платное или ставит водяные знаки, или fHD не поддерживает, или режет кадры, или файлы по 10 ГБ получаются 20 минут записи... и так далее. Поэтому, ещё раз повторю, я ничего не потерял. А программист хотел срубить полёгкому денег - не получилось, не фортануло)
Насчёт моего дорогого времени, я получаю не так много, 120 тыс + внебюджетные подработки. Мой исполнитель априори не может получать больше. 60 тыс в месяц ставка инженера - это вообще шикарно! Вы, наверно, не совсем поняли ситуацию. Человек (мой знакомый... не близкий друг) фрилансер, работаюший в чёрную. Я предложил ему пристроить трудовую, получать стаж официально, и при этом заниматься своим делом, на работу ходить не надо было (ну, раз в неделю на 5 часов)! Главное, надо былос делать софт, и потом просто так получать свои 60 тыр... пока не наберётся 1/2 миллиона. Но он хотел деньги сразу. В итоге остался у разбитого корыта.
60 тыс в месяц ставка инженера - это вообще шикарно
В КрасноеБелое девочки без образования столько получают за то, что энергетики и печеньки пробивают. Что на это скажете?
Я понимаю, что вы говорите там про "своего" человека со специфичными условиями, но потом не удивляйтесь, что в один момент у вас на работе демографическая обстановка будет похожа на японскую
Совершенно некорректное сравнение. Сколько у них рабочий день? Сколько дней в неделю? Сколько отпуск, оплачивается ли больничный? 60 тыс в мес при удалённой работу, где ты основному делу дай бог 10% своего времени уделить, остальное время - другие заказы или валялся на диване. При таком раскладе 60 тыс - супер!
Я с удовольствием бы устроился на такие условия, тем более, что за меня всё будет делать ИИ))
в оскорбительной манере "прахвесора кислых щей
Оскорбительно? Имхо, вы в том комментарии, сравниваете многих людей исходя из вашей, на ваш взгляд высокой позиции, отсюда сравнение. Часто, говоря про человека из нии или академического мира, люди вспоминают выражения "профессора кислых щей" или человека живущего в "башне из слоновой кости", подразумевая оторванность от реальности, высокомерности и преувеличения ценностей своих задач над другими.
Я не знаю всей вашей ситуации и вполне допускаю, что вы с вашей точки зрения сделали очень щедрое предложение и считаете, что решение потратить время с генерацией кода дипсихом удачное. Но я не думаю, что ваш неудачный опыт взаимодействия можно перенести на другие ИТ- и не ИТ-ситуации. Что касается цены, то выше уже упоминалось, что она зависит от стоимости проекта. Если проект стоит вложений, то полмиллиона, потраченные на качественную разработку профессионалом, не являются чрезмерной суммой. Эта сумма не сделает человека богатым, например, вы не сможете купить роскошный автомобиль или квартиру. Даже десять лет назад зарплата в 60 000 не была пределом мечтаний, даже за пределами IT-сектора. Ну, а тот факт, что ваш знакомый все-таки пришел работать к вам, скорее указывает на то, что ситуация в вашем регионе ухудшилась, на мой взгляд.
Сделал идеально под себя! Код простецкий, ничего сложного, именно поэтому 1/2 миллиона я посчитал слишком высокой ценой и я был прав
Я предложил ему пристроить трудовую, получать стаж официально, и при этом заниматься своим делом, на работу ходить не надо было (ну, раз в неделю на 5 часов)! Главное, надо былос делать софт, и потом просто так получать свои 60 тыр... пока не наберётся 1/2 миллиона.
Вы посчитали цену слишком высокой, но зачем-то предложили её выдать в условную рассрочку на 9 месяцев, причём заплатив с неё ещё и все налоги, связанные с выплатой официальной зарплаты?
Послушайте себя со стороны, это действительно выглядит как какой-то кидок.
Вы так злорадствуете над другим человеком, будто свои деньги сэкономили.
В то время как сэкономил-то ваш работодатель - теперь он получает больше выхлопа за вашу же прежнюю ставку ;-)
Получается, если вы утверждаете, что вы лучше/дороже айтишника
Сейчас еще и выяснится, что его НИИ финансирует федеральной бюджет, который как раз наполняет тот самый "обслуживающий персонал" через налоги.
Я точно так же плачу налоги. Что касается федерального бюджета, 37% в нём нефтегазовые доходы, вы туда свой айти не вписывайте, на него льготные ставки... если вообще кто платит там налог!
Как раз большинство зажравшихся айтишников работаю в чёрную, получая налом или в крипте, и не платя вообще никаких налогов. Комментарий ваш вообще мимо кассы.
большинство зажравшихся айтишников
Интересная генерализация. По 1 (одному) знакомому такой глобальный вывод
получая налом или в крипте
Хм. У работодателя , значит, есть возможность работать в черную. Есть черная касса. Если большинство айтишнигов получают чорный нал - соответствующее количество работодателей тоже работают в черную. Любопытный вывод.
вы туда свой айти не вписывайте
Вы не правы, до 22 года все крупные адекватные ИТ компании работали в белую и платили солидные налоги в бюджет (думаю одни из самых больших за исключением нефти и газа) потому что средние зп были 150-300к после налогов где я работал.
Вы сидите на бюджетных деньгах, зачем вы это сравниваете с коммерческой разработкой, там другой мир, там всё по-другому, всё быстро меняется, поэтому вы и не смогли найти общий язык с фрилансером.
Мне кажется это у вас
жёсткий подрыв 5 точки случился)
когда не смогли захантить себе как вам казалось на сладких условиях коммерческого ИТ-шника. За всю свою карьеру я ни разу не слышал чтобы коммерческий ИТ-шник перешел в НИИ, но наоборот каждый 5 рассказ "как я вкатился в ИТ"
Еще раз, зарплата в коммерции всегда будет выше чем в госухе и не только в ИТ, в любой сфере.
А ещё 5 лет назад эти айтишник выбивали себе по 250 тыс/мес зарплаты, тогда как инженерная ставка была 45-60 тыс/мес. Был дикий перекос рынка. Сейчас всё стабилизировалось.
Они и сейчас эти суммы выбивают. Поэтому вашими же словами
Комментарий ваш вообще мимо кассы.
Так вы ведь говорите то же, что и я, только другими словами! Да, был рынок перекошен и борзые программисты просили за свою работу больше, чем она реально стоила, просили, потому что могли себе позволить, а не потому. что там какие-то суперзнания нужны/супернавыки/супер трудозатраты. Сейчас рынок пришёл в норму и как раз наблюдается приток программистов в НИИ из частного сектора.
Что касается ИТ-компаний, то они всецело состоят из айтишников. Здесь же, в статье, речь идёт о том, что, видите ли, не ценят айтишников. не выделяют их на фоне других специалистов в не ИТ-компаниях, где служба ИТ вспомогательная, а не ведущая. А они привыкли быть "особенными", в центре внимания! Все на базовых ставках, а им особые условия, премии, поблажки в трудовой дисциплине и т.д.
Вот сейчас это закончилось, теперь они как все. Им это не нравится, но что поделать, таков рынок.
Насчёт бюджеты, вы не правы. Давно уже в НИИ нет безграничного потока бюджетных денег. Всё на контрактах, да, это госзаказ, но это совершенно не та же самая ставка в НИИ, которая была, скажем, в СССР, где ты просто сидишь на работе, особо ничего не делаешь, и получаешь 2 раза в месяц то получку, то аванс. Сейчас каждый месяц отчёт, каждый год надо выкатить результат. Максимум просачковать получится месяца 3, потом, если нет результата, на увольнение.
Кстати, насчёт ИТ компаний, в России есть успешные частные ИТ-проекты, ну, кроме 1С? Это всё те же госденьги, Вконтакте, Яндекс, всякие там мессенджеры Макс, сбреИИ... И, знаете что я скажу, я вижу работу этих горе-айтишников, которые требуют себе огромные зарплаты по тому, как работает Алиса или ГигаЧат от сбербанка... они ужасно работают. Даже не на уровне первой версии дипсика... просто убожество. Я бы за такую работу им и 60 тыс в месяц не платил бы))
просили за свою работу больше, чем она реально стоила
Тогда их работа стоила именно столько.
Нет, вы не знаете базовых правил экономики. Стоимость работы только тогда берётся в статистику, когда сделка заключена. Просить он мог сколько угодно, важно, сколько ему заплатят. Я не заплатил ему 500 тыс, сделка не была заключена, и он остался со своими хотелками наедине)
Объясняю на примере, у меня в резюме стоит 180 тыс/мес желаемая зарплата, но работаю я за 120 + надбавки, выходит 140-150. Сколько стоит моя работа? От 120 до 150, столько, сколько я реально получаю, а не столько, сколько я мечтаю получать)
Таких гореспециалистов довольно много, кто просит слишком много и носится со своими требованиями, но работы не получает. А кто-то берёт меньше и перехватывает заказы.
Я вас понял, вы хотите примерно как в европе (ЕС) где программист это обычная профессия и оплата за его работу в среднем +- как у всех инженерных профессий по стране (есть исключения конечно, но на то они и исключения). Ну окей, но я предпочитаю модель как в сша, много поработал много получил.
А они привыкли быть "особенными", в центре внимания! Все на базовых ставках, а им особые условия, премии, поблажки в трудовой дисциплине и т.д.
Ну и ладно, порадуйтесь за них, что они рубят капусту с минимальными усилиями в комфортных условиях. Вас же в НИИ силком не тащили, могли тоже в яндексе сидеть и пить смузи за 300к, это ваш выбор НИИ, уважайте выбор других.
как работает Алиса или ГигаЧат от сбербанка... они ужасно работают. Даже не на уровне первой версии дипсика... просто убожество.
ИИ у нас будут плохие до тех пор пока не снимут санкции на ввоз nvidia продукции, я думаю сейчас банально нашим не на чем обучать модели в таком масштабе как это делают остальные топовые ИИ компании, поэтому такое говнецо и выходит. Да и нет таких людей у нас как в OpenAI, зачем работать тут за 500к/мес если в пало альто тебе будут платить за туже работу 500к$/год.
я вижу работу этих горе-айтишников
Так самые умные уехали в 22 году, не успев передать весь опыт более младшим коллегам, поэтому имеем что имеем и будет только хуже к сожалению. Банально вчерашний факап яндекса на акциях с кешбеком показывает весь его уровень.
пока не снимут санкции на ввоз nvidia продукции
Или Китай поделится своими новыми процессорами
сейчас банально нашим не на чем обучать модели в таком масштабе
Но, возможно обучение в каких-то нишевых областях сможет оказаться на уровне?
вы не совсем поняли мой посыл. У меня вообще нет вопросам к топовым программиста, которые рубят капусту на своих высоких позиция. Но! Они и не жалуются и не требуют к себе особого отношения, они и так на особом счету))
Претензия к тем, кто как раз ничем выдающимся не отличается, работает во вспомогательных ит-подразделениях крупных компаний, основная деятельность которых не связана с кодом, программными продуктами и т.п. И вот на этих позициях они требуют к себе особого отношения и особых зарплат, выше, чем даже у сотрудников чей профиль деятельности соответствует направлению работы предприятия!
А я предлагал ему ставку инженера 60 тыс - отказался, хотя за год отбил бы свои пол ляма
Не понимаю ваших рассуждений)
А сколько, по вашему, он заработал не меняя текущего на тот момент место работы за те же самые полгода? Можете предположить? Больше или меньше?
Ещё раз поясняю, если вы не поняли, ему не надо было менять своё место работы! Он фрилансером вообще работал, трудовая дома лежала. Для него ничего не поменялось бы, все свои заказы он так же и продолжал бы делать, только ещё сверху ему бы в месяц капало 60 тыс и трудовая была бы пристроена. Ещё раз повторю, ходить на работу не надо было. Сделай софт и всё. Просто получай на карточку по 60 тыс, пока твои полляма не наберутся. Потом будет ещё задача или уволится.
А теперь скажите. это было невыгодное предложение?
А теперь скажите. это было невыгодное предложение?
От предложений, противоречащих законодательству, лучше держаться в стороне.Человек оформлен на работу, на работу не ходит, деньги получает. Все признаки махинаций с мертвыми душами.
Вы определитесь уже. А то постоянно новая причина. То мало предложили, то теперь махинации... Я вас удивлю, наверно, если скажу, что в нормальной организации важен результат, а не то, сколько часов человек протирает штаны. Слава богу, наша организация именно такая. И никаких махинаций нет, есть софт, который создан и поддерживается инженером. Спросят - будет предъявлен софт и результат его работы.
Ну просто обналичка через фиктивную работу и дропов выглядит именно так. Вот, кстати, готовая схема. Некто с помощью deepseek лабает какой то код 15 минут в день. Деньги выводит через подставного инженера, которого никто не видел.
Почему, не видел? Вы читать когда научитесь? Ясно написано, появляться раз в неделю часов на 5. Далее, что мешает сидящему 8 часовой рабочий день инженеру точно так же что-то "лабать" через дипсик? А в остальное время смотреть ютубчик или пить чаи за разговорами?
Я вас удивлю, но так у нас, к примеру, работают сантехники и электрики. На работе их нет, сидит только главинженер. Когда что-то случается, их вызывают... И всё нормально
Причина раз: портить себе резюме: захочет устроиться на работу официально - сколько вы зарабатывали, 60? А хотите сколько? А, ну мы вам перезвоним...
Причина два: почему то не хочет официального оформления. Тогда ему от этих 60 больше проблем, чем пользы.
Причина три: не хочет иметь официально дело конкретно с вашей организацией или в этой сфере деятельности.
Если подумать ещё можно найти
>И меня дико бесит, когда простой кодер требует к себе отношения как будто бы он центральное звено технологического процесса.
Вообще-то он требует просто нормального отношения к себе.
То что у нас в стране нормальное отношение только к айтишникам - а почти все остальные работают за нищенские копейки и в отвратительных условиях, это беда страны, а не айтишников.
>А я предлагал ему ставку инженера 60 тыс
60 сейчас - это бедность. Может подойти в самом начале карьеры с расчетом на быстрый дальнейший рост, но не опытному специалисту.
>Эту прогу я сделал этой весной сам с помощью ИИ
ИИ, который придумали и сделали все те же айтишники.
>ИИ, который придумали и сделали все те же айтишники.
Да, сделали! Но это реально сложная работа не на 2-3 дня... И они получили за это хорошие деньги
>60 сейчас - это бедность.
Во-первых, 50% трудящихся в стране получают меньше! Во-вторых, где было написано, что я предлагал ему жить на эти 60 тыс?! Вот вы вроде айтишники, но своими комментариями подтверждаете мой вывод о "слепых котятах". Я ясно написал, что софт сдел и всё, просто так капает 60 тыс на карту. На работу ходить не надо! Т.е. своё основное занятие бросать не надо! Работать дома - я не виноват, если у него дома "отвратительные условия" как вы написали.
>Вообще-то он требует просто нормального отношения к себе.
Ему было предложено расплатиться в рассрочку и, при этом, ещё пристроить свою трудовую - получить стаж и справку ндфл для кредитов и т.д., потому что работал он в чёрную фрилансером. Но он зажрался и возомнил себя небожителем. А потом как побитый пёс осенью пришёл проситься на ставку, т.к. из-за ИИ у него пропали заказы. Вот так-то!
На всякий случай повторю, никто не предлагал скидку с 500 до 60, было предложено выплатить его 500 частями в виде зарплаты по 60 в месяц! Ходить на работу и отсиживать не требовалось!
Вывод свой подчеркну, зажрались вы, ребятки!
Вообще-то IT - это и есть обслуживающий персонал
Ну и что) Главное деньги классные платят, работаешь удаленно/гибридно/у бассейна как пожелаешь. Все профессии важны все профессии нужны как говорится. Например сидеть в НИИ за 150к или перекладывать JSON с сервера на UI мобилки за 350к я выберу второе потому что есть семья которую хочется вывозить за границу почаще, иметь лучше жил условия и личный транспорт (просто бизнес ничего личного как говорят), но вы выберете первое, ну типо окей, у каждого свой выбор и приоритеты.
Вспомнилось
И меня дико бесит, когда простой кодер требует к себе отношения как будто бы он центральное звено технологического процесса
Если вам попался такой, это не значит что все такие.
А я предлагал ему ставку инженера 60 тыс - отказался, хотя за год отбил бы свои пол-ляма
Зачем идти за 60к если на тот момент у него была работа/заказы и он за неделю столько зарабатывал, тут просто логически очевидно чтобы нужно было выбирать.
Вообще-то IT - это и есть обслуживающий персонал, потому что кроме малой доли фундаментальных исследований и написания кода для самих себя, для других IT, вся остальная работа идёт по заказу отраслей народного хозяйства. Сам по себе айтишник не востребован и не функционален
С такой точки зрения и директор - всего лишь обслуживающий персонал, нанятый организовать совместную работу людей. И "сам по себе", без завода, он точно так же не востребован и не функционален.
И токарь тогда - просто обслуга при станке: крутит что-то там ручки. А что ты без станка? Ничто.
Я к тому веду, что в современном производстве настолько все связано и переплетено, что выделять "мэйнстрим" и "обслугу" - пустая затея. Можно говорить о легкой заменимости одних людей и трудной - других, в силу опыта и личных талантов, и о критичности для производства отсутствия тех или иных, но это не всегда коррелирует с "генеральностью". Вон электрик в шкафах своих ковыряется, провода крутит. Если перехимичит и бахнет - весь завод на неделю встанет. Но это же не значит, что электрик тут главный производственник.
Тут я согласен. Мы все обслуживающий персонал)) Без одного подразделения не будет работать другое. Но айтишники требуют к себе особого отношения, и раньше они его получали, потому что был дефицит (я думаю. искусственно созданный). Сейчас рынок стабилизировался, есть конкуренция. Снова на фрилансе можно попросить сделать макрос для Excel за 2-3 тыр, а не за 30 тыр, как было пару лет назад. Меньше 100 баксов вообще не было прайса.
А кто минусует? Всё ведь по факту написал. Смотрите, скоро и 3 тыр платить не будут, будет как в 2008, 300 руб - делай или сиди голодным)) Забывайте уже о жирных временах, теперь конкуренция! Не будете конкурировать, будете без хлеба сидеть! По всему миру идёт сокращение программистов.
Я своё начальство отговорил брать на штатную ставку программиста, хотя долгое время было желание брать. Теперь, с помощью ИИ, я и мои коллеги самостоятельно решаем производственные задачи... за премию. Начальство не против, лишь бы задачи решались.
Я минусую. По вашим словам хотеть лучшего = зажраться
Забывайте уже о жирных временах, никто не даст ставку программиста для макросов на екселе на 100500 денег в секунду. Пишите сами, бесплатно.
Теперь, с помощью ИИ, я и мои коллеги самостоятельно решаем производственные задачи... за премию.
Простите, а вы учитываете возникающие при таком подходе риски?
Во-первых, доступ к ИИ может пропасть так же внезапно, как появился. Новые санкции с той стороны, пресловутые "ответные блокировки" с этой, да и прочие мелочи, типа того что сделается ИИ немножко платным, а сделать платеж технически возможности не будет. Конечно, можно расчитывать на импортозамещение, но это опять же вилами по воде писано.
Во-вторых, вы пробовали не просто написать задачу, а спустя время доработать ее под реальные новые требования? Боюсь, если ИИ показать его же код через год, он первым делом воскликнет "Какой идиот это вам написал", и предложит переписать все с нуля под новое ТЗ. И перепишет, потеряв при этом половину функциональности старого. Что будет выясняться больно и мучительно по ходу жизни.
Боюсь, накапливать кодовую базу, нагенеренную ИИ, без программиста, способного ее раскопать до последней строчки - это бомба замедленного действия под производством.
Это ж все не про тот самый Heavy Digital а именно про военку. Не знаю как там сейчас в военное время, но в мирное время военка это всегда был такой вот отдельный мир в котором свои приколы. Мирные заводы шизофренией с секретностью не страдают.
Денег конечно нет ни там ни там, это да, и никогда особо не было.
У меня в городе есть гигантский химический завод, и я периодически встречаю их предложения о работе.
И если раньше в отдел ИТ надо было полчаса идти по территории завода с противогазной сумкой (а перед этим час ехать в промзону на завод), то сейчас это ИТ-компания в бизнес центре, среди других ИТ-компаний, с git ci/cd и докладами на профильных ИТ-конференциях.
Работал в КБ в Москве. Очень похожая система. Я бы описал это - неплохие условия с низкой зарплатой. Неплохие в том смысле, что можно ничего толком не делать, давления, как правило, нет. Ну или не было до СВО.
Пока были бонусы от профсоюза и увеличение зарплаты на инфляцию, КБ жило. Как только эффективные менеджеры это накрыли, все, кто мог, ушли.
Отдельная тема - взаимодействие с персоналом на полигоне/заводе. Для них программист - это человек, который постоянно косячит, но больше зарабатывает. В общем, негодяй.
Да, продал Ельцин с Горбачовым не просто родину, продали они целое поколение. Вот раньше с вуза куда шел? Да сразу в строй отряд, да и не за кружева девчачьи или валюту, а за идею, чтобы новым советским ячейкам общества дома построить, чтобы жить им было где да советских граждан нарождать. А сейчас попробуй молодежь поработать пошли за идею - будут просить зарплату, причем абсолютно несоразмерную их труду, могут и 20 тысяч попросить! А ведь в советское время нас и на поля возили урожай убирать, ведь людям есть надо, а трудовых рук не хватает, так мы там только здоровее становились. А нынешнее то поколение потому и слабенькие что от труда бегают.
Молодежь ленивая пошла. Работать не хочет. Мы в советские времена так работали, что дай бог каждому. Приходит вчерашний студент после вуза к нам в цех и зарплату требует себе 25 тысяч минимум. Спрашиваю что делать умеешь. Ничего не умеет. Мужики опытные смеются, ничего не умеет а зарплату требует больше чем у них. Да ты сначала подсобным рабочим поработай, поучись у мужиков опытных уму разуму. Лет через пять получишь разряд. К сорока годам дадут четвертый разряд, еще через пять шесть, получишь пятый разряд, вот тогда и будешь опытным с разрядом!
Работать надо. Мы в советские времена работали на совесть. А сейчас молодые приходят и первым делом "а зарплата какая". Ты не за зарплату работаешь первый пять десять лет а за опыт, а потом опыт работает на тебя. А то сидит в столовой я смотрю, мужики в бытовке обед умяли и за работу, а он сидит как король в столовой. Суп себе взял с клецками, вермишель на второе с мясной котлетой, печенье сидит разьедает, а работать спрашиваю собираешься. Так говорит час обед же. Ну друг ситный говорю, ты так себе и на проезд не заработаешь. Мужикам сказал поговорить по мужски, так тот пошел писать заявление на увольнение. Вот и что из него выйдет?
Зачем уезжают? Работы в городе валом. Жена работает в отделе кадров старейшего омского завода. Замучались искать рабочих на производство. Толковых почти нет. Приходят поработают пару месяцев и зарплату им подавай 20 тысяч, а то работа у них видите ли вредная. Так ты отработай хотя бы года три-четыре, чтобы требовать себе зарплату как у мужиков с двадцатилетним стажем. Вечеровать тоже не хочет. Плачут работы нет, а работать не хотят. Вот сегодня буквально спрашиваю завтра почему отказываешься выходить на работу. Выходной же говорит. Но мужики то выходят, я выхожу, говорю. А я говорит отдыхать буду. Ну и сколько ему платить? Если так будет работать, то и на проезд себе не заработает.. Молодёжь должна понять, что без труда не выловишь рыбку из пруда. Вот вам и так.
Буквально монолог одного престарелого деда в больничке - вот точно так же рассуждал )
Проблемы с коленями, желудком, сердцем, почками, в общем наработал человек себе на безбедную старость...
Однако как речь заходила про истории из прошлого - и как с завода оборудование по дачам тырили, и как брак гнали ради плана (главное, чтобы ОТК не спалило), и как мухлевали с больничными - куда там светлый облик строителя коммунизма девался...
Но потом снова - высокоморальный образец добродетели, хоть на Доску Почета вешай.
Не, там где кедром фонит по низам, то лучше было.
Почитав комменты я понял, что у зажравшихся программистов жёсткий подрыв 5 точки случился) они думали,что вокруг них вращается вселенная, а оказалось, что ИИ практически полностью заменил их "труды". А ещё 5 лет назад эти айтишник выбивали себе по 250 тыс/мес зарплаты, тогда как инженерная ставка была 45-60 тыс/мес. Был дикий перекос рынка. Сейчас всё стабилизировалось.
Рынок же. Всякий труд стоит ровно столько, сколько за него готовы платить.
Полностью поддерживаю. Были жирные годы, когда программисты жёстко диктовали свои условия, теперь они такие же работяги как и все с базовой ставкой (а не договорной зарплатой) как у инженера или техника 1-3 категории. Не хочешь работать - ищи фриланс, конкурируй с ИИ и вайбкодерами.
Появление доступных бытовых сварочных аппаратов позволяет обходиться без услуг сварщиков.
Но сварщики по-прежнему востребованы...
Вот ИИ - это те самые доступные сварочные аппараты.
Не сказал бы. Раньше не было что ли сварочных аппаратов? Деды мотали их на любом подходящем трансформаторном железе... Сварочный аппарат стоит денег, ИИ - условно бесплатно. Сварочник всё равно требует навыков, требует помещения. дома можно пожар легко устроить... ИИ требует любого компа, даже древний Core 2 Duo пойдёт, который можно купить за 600 руб в сборе
Я согласен, что для специфических задач, для секретных задач нужен конкретный человек... Всё зависит от масштаба. Мне ИИ достаточно, но только в рамках моих задач.
Профессия программиста никуда не исчезнет. Но шальных зарплат, по 300-400 тыс/мес больше не будет, и выплясывать вокруг хотелок программиста больше никто не будет.
Сварочный трансформатор мотать - то ещё удовольствие, и сеть он сажает нехило.
Сварочный инвертор за 3 т.р. этих недостатков лишён, недорог, работает прекрасно.
Только вот освоить его надо - почему-то для многих это rocket science, непостижимое без спецкурсов.
Сварщик 3 года учился в ПТУ. За 2 видеоурока в ютубе вы его вряд ли превзойдете.
Абсолютно верно. А вместо программиста ИИ сам всё делает, т.е. он не учит как делать, а выполняет сам работу от и до!
Если повыкидывать непрофильные предметы типа историко-политических упражнений - можно наверное и в пару недель уложиться.
А потом - практика, много практики.
Но если массово выпустить политически невоспитанных сварщиков, вы понимаете, какую кашу они могут заварить?...
А потом - практика, много практики
Которую никакой ютуб не обеспечит.
Электроды в руки и вперёд, повторять уроки из Ютуба.
Практика, много практики )
Когда я (выше) спрашивал про секретность, я имел в виду: даёт ли секретность что-то для пользы дела? Для успешности разработки. Что случится, если всё будет делаться открыто? Даже в случае оборонных предприятий, всё-равно, ясно что они чем-то занимаются. Трудно утаить характер работ. Обычно утаиваются результаты. Вопрос в том, если ли в этом утаивании какой-то смысл?
даёт ли секретность что-то для пользы дела? Для успешности разработки
Нет, ничего не дает в плане пользы для разработки софта. Просто опция для тех, кто готов сесть на привязь и получать за это +15 рублей. Ну ладно, не 15, а где-то от 5 тысяч деревянных.
Вопрос в том, если ли в этом утаивании какой-то смысл?
И да и нет. НДА существует и за границами заводов. Но делать это тоже надо грамотно.
Господа, а покажите продукт так называемых отечественных айтишников, чтоб мы все могли его посмотреть. Алиса - это вообще не про ИИ, эта прога составляет свой ответ, читая ответы. маил.ру, простоответ и википедию... Гигачат от сбера - ну, чуть более похож, но даже рядом в первой версией дипсика не стоял. Приложения ЯндексGo - просто ужасное, от мельтешения кучи рекламы и иконок рябит в глазах. Мессенджер Макс - это госденьги, не частное изделие, оставлю его без комментариев.
Вот вам не нравится в компаниях на роли обслуживающего персонала работать, но так создавайте свой продукт, выходите на рынок. Где его можно посмотреть? Я пошуршал на своём компе, не нашёл ни одной отечественной программы. Хотя я пользуюсь платными, к примеру Statistica (StatSoft), EndNote (Thomson Reuters). Где же продукт наших гениев? На основе линукса создали типа "отечественную" ось? Аха-ха. Что-то более серьезное есть?
Наверно, для массмаркета могу назвать только антивирус касперского. И пару игр. Всё остальное - специфический софт, который вы создаёте по техзаданию, т.е. не вы формулировали цели и задачи, вам дали конкретное ТЗ и вы по нему выполняете свою работу, продукт её - не самостоятельный, он что-то значит только в рамках конкретного производства. Без знания технологического процесса (а у вас его нет) вы сами не придумаете ни цель, ни задачи для её решения с помощью программного кода.
Где же продукт наших гениев?
Где деньги, там и продукт. Где именно работают те гении с зарплатой 100500 денег в наносекунду? За что им платят (не за макросы в екселе)?
Вот вам не нравится в компаниях на роли обслуживающего персонала работать, но так создавайте свой продукт, выходите на рынок.
Вы хоть новости читаете ?) Дуров сделал вк - отжали, Тиньков сделал банк - отжали, Волож сделал яндекс - отжали, Леста (танки) - отжали, мне продолжать почему в рф никто не делает свой продукт ? JetBrains основали наши соотечественники, надеюсь их вы знаете ) Nginx тот же который опять чуть не отжали в 2019 почитайте. Не будет никогда в рф продуктов мирового уровня, тут просто нужно смириться.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Интересный заголовок. Посвящается Сибуру и их призывам идти работать на завод